（火炎）この職この動き！他職はこう見ている＠＠

例えば私の体験ですが、最近火炎で狩っているとマジが先導ヲリを追い越してタゲを取り、PBシャウトのかけにくい状況を作っているケースが非常に多く感じます。

私はバルで参加しているのですが、ヲリ１PTの場合、そのような状況になるとPB漏れが多くなり、HPの少ないバルは非常に厳しい状態です。

私個人の意見としては、プルリンを装備したことでプルリンなしのヲリなど簡単に追い越せてしまうため、前までPBかけたモンスのタゲを取っていたマジが必要以上にタゲを取っているのが原因だと思います。

盾持ちで固いマジはPBなくても死なないと思うのですが、PTである以上PTメンバーのことを考えて動くべきだと思うのですが。。。


そこで、例えばこの例のように、なぜマジは先導したがるのか、マジが先導するメリットは何なのかなど、その他、火炎PTでこの職のこの動き方は迷惑、こうした方が良いなどなど

"PT中、この職のこの動きは他職はこう見てるんだ！"

というものをあげて、実際にそう動いてる人はどういうメリットを考えてそう動いてるのかを討論できたらと思います。
これによりPTスキルの向上を図れたらと思いますので是非よろしくおねがいします。


※色々非難もいただいたのでタイトル、本文を若干変更しました。（2月19日）

ヲリさんが１人だから集めておけばPB掛ける時走り回らなく
楽だろうと思って集めているのでは？
ヲリやってますけど、他職が集めててPB掛けにくいと
思ったことはないですよ。
集めている人の間近でPBやれば掛かります。
ただ、集めてて死ぬならやらないで欲しいけど。

転生ヲリですがその意見のとおりですね。
何が何でもヲリ先導の空気が、ＰＴにヲリが入らない理由の１つだと自分は思いますけど。
むしろスラパラorマジさん先導で集めたところに山＞ＰＢ＞シャウトで回れる方が効率良いＰＴになる気がするくらいです（死なないこと前提ですが）

転生マジをやっているものです。

マジが先導するメリット、多くのタゲを集め引き狩りができる。(転生マジなら尚更)
実際私もそう動いています。ポイントポイントで狩るより、常にモスを引きながら狩るほうが圧倒的に経験値効率がよいため。

スレ主様が言うように、この狩り方だとPBの漏れも生じやすい安いので死者も出やすいでしょう。なのでPTを見ながら狩り方を変えるようにしています。

私はマジをやっていますが
私のやり方はヲリさんが集めながらモンスを引いてるルートの
少しずれた引ききれないモンスを光で集めながら先回りをして
撲滅地点の先のモンスを引き撲滅地点でヲリさんと合流した時に
ヲリさん側のシャウト＆PBのかかったモンスに氷を撒いて
私が引いたモンスにヲリさんが突っ込んだら
即氷を撒いてまとめる用にしてますが・・・これで合っているかは？です。。。
よく失敗して最後にヲリさんが突っ込んだ瞬間・・・
氷では無く光をやってしまう時は・・・
ヲリさんスイマセンと心で叫んでいるヘッポコマジをお許し下さい。。。

さんの意見は概ね納得できます。
恐らくバルをお持ちでないのでしょうかね？

当方、全職ｴﾝﾀ↑所持しています。

バルをやるとわかるのですがヲリが先導でない場合は非常につらいです。
Lv95↓でのｴﾝﾀ・森、火炎に至っては+10葡萄↑複数装備していても未ＰＢモンスが複数いると簡単に逝けます。そういう仕様なのでしょうね。
※ＰＢ済デス↑クリもらっても逝かない程度にステ調整していたとしても（それ以上防御高めると火力でませんからね～）ＰＢかかるまで待てばいいのではないでしょうか？
エンタ↑以降のバルキャラをお持ちでない方にはわからないことでしょうから、仕方ないですよ。人により動きは異なりますから自分でそれに合わせるようにしたほうがＰスキの幅も広がると思いますよ。

№2の者です。
全職火炎参加しております。
№6様のおっしゃる通り、PB待ちや飛ぶ時はﾏｼﾞさんや
ｽﾗﾊﾟﾗの近くでﾀｹﾞ分散してもらいながら飛んでみましょう。
死んでばかりでは攻撃参加している意味が薄れてしまいます。

PT内の誰が○○だから直して欲しい、やめて欲しい
では無く
PT内の誰が○○なら、私は△△しよう
でいいのではないでしょうか。
それがPTだと思います。自分の腕も上がりますよ。

最近マジがメインの者です。

そのうち今やっているマジも火炎に行くこともあるかも
しれないので参考にさせていただきます。

ヲリ１ ＰＴの場合、ヲリより先行しない
ヲリ２ ＰＴの場合、マジもモンス集め参可

なんでしょうか

一応、「私も先行して光でモンスを集めた方がよろしいですか？」と
聞いてみてからにしようかと思います。

後、火炎ではないですが、最近、窓あたりでヲリより先行して
光りで集めて欲しいと言われたことがあります･･･

マジがヲリを追い越して前方のモンスをつれてくる意味はほとんどない。

そんな暇があるなら、ヲリがPBシャウトをかけたモンスを殲滅ポイントまで引っ張ってきてくれ。もしくは横の方にいるヲリが1人で見きれないモンスをつれてくるとかね。


PBシャウトがかかってからモンスを殲滅ポイントまで引いてくれた方がはるかに効率がいい。

てか体でタゲ取りに行くマジはアホか？ｗなんのためにマジが2番手で走ってるのかわかってるんだろうかねぇ。体でタゲを取りにいくんならマジじゃなくてもできるでしょ。

116ヲリです。

先導ヲリの仕事に「PTメンバを殺さない」があります。

ヲリ以外に先導されると、先導者が集めたモンスの中のエリを最優先にPBかけないといけなくなります。

よって
ダッシュで先導者を追いかける→横のモンスのPBもれ＝後続者が痛い→ダッシュで戻る→先導者痛くて逃げてPBまばら＝攻撃に参加する暇なく効率減かつ疲れる。
絶対死なない！逃げない！と宣言して先導してもらわないとヲリとしてはPB疲れします。

また、中継苦手な支援さんだと早めの先導へ出にくい（出たくない）ので、追いつかれる事多いですが、それでも「死なない」宣言無しでは先導して欲しくないですね。

マジバル先導はギルハンなどの知り合い同士以外ではちょっと・・・

窓LvならPB無しでも支援貰えばバルでも耐えられるからでしょうね。同意。マジで先行する人で殲滅ポイントまで最短ルートを通って集める人いますが、ヲリの通るルートではなくそのルートの少し離れたルート上のモンスを拾い集めてもらいたいものです。最短ルートはヲリにまかせてもらいたいものですね。
同じルートいったって効率変らないのに。先導ヲリ様にはいつも感謝しています。
やること一番多いですからね。
当方がヲリやると左肩がすぐにダメになるし集中力１時間が限界です。

マジやってます。

マジで先導する場合。
1.ヲリさんがｴﾘｷﾗでHPを大半もっていかれる場合(ｴﾘｷﾗのタゲを取っておく為)
2.ヲリさんの先導が遅い場合(先導が遅いですよ、と言う合図また先導より先に行った方が効率が良いため)
3.２攻パラでヲリさんのあとの敵を引くのが十分であるばあい(先導で一人道を外れてより多くの敵を持ってきます)
などが上げられます。

この場合に限ってはヲリより先導しても良いのではと思います。

基本マジはヲリさんの後から付いて行き、タゲ取りと集めを徹底的にやりましょう。
※未PBｴﾘｷﾗ耐えられるくらいまで硬くしてから野良火炎に参加しましょう。(死ぬと非常に迷惑です。)

この手のヲリ・支援vs攻撃職のスレっていつまでもなくならないかねえ？
攻撃職にとって、効率＝モンスを一匹でも多く殲滅。
ヲリ・支援職にとって、効果的＝死人を出さないで常に狩り続けている状態を維持。
戦略目標が違うのだから、話が平行線なのはあたりまえです。

攻撃しか頭にない人には、「死ななければ、より多くモンス集めたほうがいいじゃん。」
PT維持が念頭にある人には、「死人出てるんだから無理なモンス集めは自重。」
結局、互いに他人の意見を聞く雰囲気にない　でFAだと思うのですが…。

火炎ではこうだ！！というセオリーはなく、常に考えることが必要で
ヲリを追い抜いた事でメンバーの死亡率が上がるようならば
やり方を変えないといけないはず
何度もマジの追い抜き→バル死亡が繰り返されるようならば
そのマジにもヲリにも両方に問題もある

なんちゃってマジ先導が多いが
本当のマジ先導ってのは、ＰＴ圏内に入るのはベヒの時のみ
殲滅ポイントの二つぐらい先に行って、モンスまとめてから新氷で固めておいて
先導ヲリが後から到達したら、次の殲滅ポイントに向かう感じ
ＰＴを組んでいるメリットは皆無だが死亡率は最も低く、ヲリが楽

なんちゃってマジ先導でも、マジなりに経験値を貰おうとして寄生をしながら
PT圏内を移動したがる気持ちもわかるが
ただバル側として不利なのは
死亡しないような狩り方もできなくはないが、それをやると殲滅効率は下がる
未ＰＢ続出でも殲滅重視で狩ると、死亡
本来ならば、その状況はマジとヲリが作っていることを自覚してもらいたい


ちなみにバルは、全身+10↑葡萄二次でも未ＰＢのバルキラのエリ・デスからクリ貰えば
即死なので、装備の問題云々というのは避けて討論願いたい

それは違います。

一番の理想は各職が職務をまっとうすることです。

ヲリがPBを確実に決める→他職がSTAを減らし攻撃MAXにする→マジが効率よく敵を集める。

つまりヲリが職務をまっとうできる環境をみなで作れば攻撃ステフリが可能なのです。

ヲリの職務をみなが理解しないとみながSTAを削ることはできません。

PBシャウトの効果は絶大です。

ヲリ支援の強みを確実に生かすPT＝高火力にステ調整できるPT

と思います

たくさんの意見をいただき非常に参考になりました。さんのおっしゃるとおりバルをやったことがないとバルのつらさがわからないかもしれませんね。

ここで具体的に数値をあげてバルのつらさを示したいと思います。
例えばバルでDEX:STAを2:2で振ったとします。
そのときの＋１０葡萄（頭以外）＋ｋｐｎ＋ｋｐｐ＋ジャキリンの防御アクセを装備した場合、支援込みの防御は７ｋ程度、HPは６ｋ程度となりますが、PBかかってないデス↑モンス、およびPBありのキラで軽く逝けます（PBレベルによりますが）PBなしのノーマルモンスでもHP半分以上もってかれるので、２匹以上に攻撃を食らうと逝けます。

そのうえ、このステ振りだとヴェリカ７程度ではレベル１０８で支援込みでもCH８０ｋ程度しか出ません。バルのCH８０ｋのエリ１１０程度は火炎では削れない部類に入ります。さんのおっしゃるとおり、PTである以上PTメンバーのことを考えた動きをするように心がけるといいのかもしれませんね。


PBかかるまで待てばいいという意見もあるようですが、氷しか撒かないマジがいるとPBも見えにくく、また火炎のマップは層状？？になっているのか、たまにモンスのオーラが見えなかったり、PBシャウトかかってるのかわからないこともあるんですよね。。。
あとPBかかるのまってるとさんのいうとおり、準滅が非常に遅くなる場合があるので、PB行き渡るのを待てない状況なときは、支援さんやPBかかってるモンスを壁にして、PBもれなモンスを避けたりもしてます。

>ＰＴを組んでいるメリットは皆無だが死亡率は最も低く、ヲリが楽
メリットなしでPT組むやつがどこにいる？
第一火炎程度のマップの広さなら中継がしっかりしてれば
ひとつ先の殲滅ポイントにいてもPT範囲に入れる
先に集めてても全然平気なのに中継がしっかりしてないから中途半端な先導になるだけ
これはヲリの先導でも同じこと言えるし、マジばかりが寄生と思ってるのはどうか

あと気になっていることがもう少しありまして、モスがいた場合の話なのですが、
これも私が弓バルであるために気になるのだと思います。

それはモスにスタンばかりしてPBしてくれないヲリです。

というのは弓バルは火炎レベルになると必然的にDAは大体１振りで削りには使えないので、攻撃はCH,CFになります。
ところがモスの周りに集まったモンスにPBしてくれないとバルは飛ぶのが非常に怖いです。

このときパラもモタがあるとモタでモスを削りますが、やはりモスの周りのモンスのタゲは全部弓バルが取ってしまうので非常に怖いです。
飛ばなきゃええやん、と思うかもしれませんが、エリじゃない武器などのモタだとバルが飛ぶしかなかったり、削りの弱いモタだと準滅速度の観点からやはりバルも飛ぶ必要が出てきます。

マジが魔盾してスタン消してるんだからモスにスタンは必要なくて、パラもSLWで普通に攻撃してタゲを分散すればいいと思うのは私だけでしょうか？
（単体攻撃さんがいないPT構成になったときの話です）

>メリットなしでPT組むやつがどこにいる？
マジ先導に関してのの文章は逆裏対偶で読んでくれ
これが無茶苦茶な内容だと思うは正常だ

バルの辛さ。。。。
同じ状況の中（マジ先導火炎）普通に狩っているばるも居ます
PTの足をひっぱているのはあなた自身では？

そのバルとの違いはどうなんでしょうね？
LVが低いならあげるのを先に注文は＠で
装備が問題ならそちらを目標に

００７＞さんの意見に賛同です

要求ではなくそのPTの色にあった自己の立ち回りを
ばるであれば他バルとPTもあると思います
うまいと言われるばるを見習うのもお勧め

私にはできません　ならば狩場を下げてみては？
もしくは　”まったり火炎PT”　等募集に行けばよろしいかと

自分（バル）が死ぬのを人のせいにし過ぎでは？
ココがバルの愚痴スレだというなら何も言わないが
バルは辛いバルは辛いって、自虐は見てて見苦しい限りです。

俺は転生ヲリ（転生前は支援ヲリ）がメインだけど、バルが死ぬのは少なからず人のせいだよ。まあエリキラとかの隣で飛ぶのは論外だけどね。

特にヲリやマジがうまいか下手かで死亡率は全然違うね。

他力本願かもしれないが、バルを守ってあげるのが他職の仕事。
自分の身は自分で守れと思っているようなヲリやマジは火炎に来るな。

ＰＢのかかっていないエリorデスモンスに耐えられるようなSTA振りまくりの低火力なバルの方がいらねぇよ。

マジもバルも火炎に通ってるものですが。

確かに氷撒いて魔盾すればいいと思っているようなマジが多いと思います。
キラの壁にもなってくれず、バインド警告も無視…
エクのマジ人口は多いのに…このマジさんなら安心して飛べると思えるマジさんはナカナカいません…

でも、バルをやってる私からみてもバルの行動にも問題が多々あると思います。
単独で飛んだり、オーラやモンスを確認せずに不用意に飛んだり。
モンスばらけさせて、PBシャウトにヲリさんを駆け廻らせたり。
スタンしかしないヲリさんがいるなら、モスやキラにバインド掛けてから飛べばよいかと。

実際今日のPTでは数人のバルさんが思い思いの場所で飛んでました。
火力は分散、エリデスキラ警告は無視。

ほんとうに先導したマジさんのせいだけでPBが漏れてるのか、とても疑問に思います。

誰かのせいにする前に自信のPスキに磨きを掛けること考えては如何でしょうか？
（やむを得ない場合もありますが、バルが死ぬほとんどの原因がバル自信にあることが多いです）

マジメインですが
仲間に相談もせずにヲリぶち抜くのは論外だと思います
PTメンバの強さによってはマジ先導の方が早い場合もありますが
そうじゃない場合もありますので、これはこうだ！って決め付けて
毎回どの野良PTでも同じ動きをする事こそが間違いだと思う

-24

ＰＴにあわせて行動しよう。

そう言うなら、どうやって先導するマジにあわせるの書き込んでねｗ

ヲリやってますが、確かにマジさんに抜かれると逆にＰＢかけにくい感があります。
ちょっと後ろをついてきてもらって、モンス集団にＰＢかけた後で光でまとめて持って行ってくれるとかなり助かります。

むしろ下手な攻パラがいるほうがやり辛いです。集めより先に殲滅に入っちゃう人。
バインドや氷でモンスがある程度纏まってからスラ打ってくれないと、モンスがＰＢかかっていない状態でばらけてヲリが右往左往することになってしまいます。

ただ、集めの段階でモンス倒してしまうような鬼火力攻パラさんがＰＴにいる場合は別。


結局はＰＴと相談でしょう。
ＰＴの火力を見積もって狩りをするのも大事だと思います。

火炎での場合　ヲリが１（私のみ）の時にマジが先行して集めてくれてると
非常に楽に感じます。　ただ、ＰＴの殲滅速度を無視した先行は迷惑。
そのような場合はマジは放置で本体の殲滅スピードにあわせます。
上手なマジだとヲリのＰＢにあわせて光でポイントまで引いてくれますね。
転生が増えた今だと　ヲリ１も多くなるので、他職の方もそれに合わせた
動きを考えればいいと思いますよ。
スレ主が体験したＰＴのヲリはＰＢとシャウトをかけながらだと思うのですが
私がヲリ１でする場合は　とにかく先にＰＢのみで、集まった時点で
シャウト連続or山でまとめてかけています。
ヲリが２↑の場合はどちらもかけながら引いています。
バルもそのＰＴ構成にあわせた動きがあるので、常に単調に動くのではなく
考えればいいと思います。
ただし、エンタ・森では先行マジ（先行パラ・たまに先行バルｗ）ははっきり言って迷惑です。

6です。-21

火炎に行けるバルキャラお持ちですか？
そうでもないのならあなた方のコメントは無責任とさえ感じます。>同じ状況の中（マジ先導火炎）普通に狩っているばるも居ます
>PTの足をひっぱているのはあなた自身では？
>そのバルとの違いはどうなんでしょうね？
バルやってるから他のバルの性能も手に取るようにわかります。
課金スク使っているバルだっているんですよ。もしもそれと比較されているのならそのバルとの違いはどうなんでしょうね？なんてコメントはよしていただきたいものです。課金スク使ってる、使ってないとあなたは判断できていますか？>自分（バル）が死ぬのを人のせいにし過ぎでは？
>ココがバルの愚痴スレだというなら何も言わないが
>バルは辛いバルは辛いって、自虐は見てて見苦しい限りです。
バルの逝きやすさを知った上でのコメントでしょうか？
私が他職やるときは如何に逝きやすいバルを逝かせないか？と思い参加しています。バルはバルで工夫しながらやってますよ。それでも越えられない仕様という壁があるのを承知した上でコメントしてくださいね。
全職やっていますが、逝きやすさではバルが一番です。
デス↑やキラ、未ＰＢのモンスの側で飛ばない工夫をしたとしてもそういったモンスが殆どの場合、避けることは困難です。さんの最後の2行をしっかりとごらんください。
訂正前　他職であればその装備であれば逝かないでしょうね。
訂正後　他職であればその装備であれば逝かないのではないでしょうか？

火炎ではバルが一番逝きやすいでしょう。
バルの立場からするとバル自身も逝かずにＤＥを安定提供しようと努力していますが、他職にも若干ご協力いただけるとありがたいというところです。

14の最後の2行文章
＞ちなみにバルは、全身+10↑葡萄二次でも未ＰＢのバルキラのエリ・デスからクリ＞貰えば
＞即死なので、装備の問題云々というのは避けて討論願いたい
この条件ならバルだけでなく攻パラやマジも即死すると思いますが・・・
当方ヲリなので先導中未PBモンスの攻撃を受ける機会が多いですが
攻撃力の低いラヴァゴーれムでもエリキラは防御９．３ｋで８ｋ近くダメージを
受けますので課金スク等で上げていないとまっとうな攻撃職は即死です。
ですが、STAによるHP防御係数がマジの次に低く完全にDEだけの係りとして
入ってもらう時の一部のバル以外一般的なバルは盾を持たないため
バルが一番逝きやすいというのには同意します。

29です。攻パラはごめんなさい、あまりわかりません。
マジであればＳＴＡ極フリで可能ではないでしょうか？
当方マジはＰＴ仕様なのでＳＴＡ極目です。
※ソロもされる方なら逝くでしょうね～

私自身無責任コメントになってしまうので一部訂正しておきましたorz

-31

マジなら２次＋５葡萄(盾有り)でも未PBエリキラに十分耐えられます。
ちなみにSTAは２１６振り(INT極から浄化＋１､＋２)でINTは他全部です。
※ただマタテ使用時です、貫通等はPｽｷによるので死ぬ人もいます。

です

話はずれますが、結局ｐｔ狩りはｐｔ中の最も殲滅力(範囲＋火力)のある人に合わせてやるべき。
一般的に範囲＋火力ならバルか両手パラが一番あるが、両手である以上防御は低いため死亡はしやすい。(無課金なら)
バルがメインで殲滅するｐｔなら当然死なせないようにマジは氷光で弾幕張、ヲリ先導PBｼｬｳﾄ。
両手パラメインで殲滅するｐｔなら常に走り引っ張りながらやるほうが圧倒的に効率よい。
攻撃職の火力が全員同じくらいならばバルメインの狩り方のほうが無難でしょうね。

両手攻撃職は基本D課金してるのだとばかり思ってましたがそうでもなさそうですね^^；

これ読むとスレ主は課金スクを使っていないで１０８↑のバルで全身＋１０葡萄を所持しているのがわかりますね。

ってことはあれだ、＋１０全身じゃないのに全然死なないでそれなりに削れてるバルは絶対課金ドピ使用なんだねぇ。

自分のバルは課金スクで火炎いってましたが、それでも時々逝ってましたよ。

スレ主にPスキが無いだの非難する前に課金スク無しでバルで火炎にいってみて欲しいものですね。


迷惑な動き：ベヒのスタン範囲に平然とはいる支援。死人続出なのにDA連発する支援。

課金スク無しが偉い様に書いてますが、課金無しが偉いのかな？

課金して死なない火力上げてるバルの方がよほどＰＴに貢献してる気がしますが？

↑の方でも書かれてますが、野良ＰＴは　死なない＆ＰＴに何を貢献できるかは自己責任でしょ。

課金しないで死ぬのなら課金して死なないバルのが偉い気がしますけどね。

迷惑な動きは　ＰＢ入って無いのに勝手に跳んで死ぬバルですね（論外かも）

偉い偉くないの話ではないかと思いますが？

ビジネスでやってるわけじゃないんですから。
ゲームでしょ？
火炎ＭＡＰでバル職は不利な仕様と認識していただければいいかなと思います。
無責任なコメント減ると思いますから。

>迷惑な動きは　ＰＢ入って無いのに勝手に跳んで死ぬバルですね（論外かも）
これについては同意。

を全肯定とは言わんが私もそっちよりの意見だな
確かにバルは逝きやすい
だが自分のキャラなんだからこれ以上は逝くとかわかるだろうに
死ぬって分かってるのにキラエリがタゲってきててもただバカの一つ覚えで飛んでたり、、
見えにくい火炎だろうがちゃんと視野広く注意してやってればパワブレやシャウがかかってないとかなんてのはすぐ分かる
かかってないのがきたらそれなりの対処する程度のことはやってくべきもの
狩り中だろうが半キャラ分動かすだけでもモンスの誘導くらいはどうとでもできる
それさえしないで、そして、そのＰＴにあった狩り方に合わせずあくまで自分の狩り方変えないで死んでる人が多いのも事実

あとＰＢ全部にいきわたらせてるのが当然的な前提で話するのはどうだろう？
ヲリ以外がつれてきたＰＢかかってないのが数匹いて死んだらそれ連れてきた奴のせい？ＰＢ掛けれなかったヲリのせい？ヒールかけれなかった支援のせい？私は見極められなかった自分のせいだと思ってやってる
野良は特にだが、どんな行動するＰＴでもそれに合わせてやり方を変えれるよう考えるべきは自分
それでもまだ、、、ってなら　その時に　ＰＴの中で話してお互いにすりあわすべきだろう

ついでにバルが必ずしも一番逝きやすくはない
装備やＬｖ、ステの状況で同等な装備とかでもそんなのは様々
バルも一線を越えると課金なくても両手マジ・両手パラなどより遥かに安定するし


先行もマジでもパラでもヲリでも集めて（マジなら氷まいて密集させて）待てるようなのなら全然ＯＫ
ＰＢなんかもかけやすくなるくらいなこともある
一番いいのは先行キャラの動線を軸に幅もたせて周囲から集めれるとか
移動速度・モンスの動き方・ＭＡＰ・モンス位置・ＰＴとしての集め方などトレインというものをちゃんと理解出来てる人・しようと頑張ってる人だろう
このやり方がダメだとか言って画一的なものを目指すよりも、イレギュラーにも対応できるようになれるよう、もちろん私もだがみんな互いにもっと精進してく方がいいんじゃない
ゲームとして楽しむのならきっとその方が面白いと思うけどどうかな？

つらつら書いてたら長くなっちまった、、、

ん～なんとなくいいたい事は分かりますけど

野良ＰＴは　自分的には死ぬ（火力有）＜死なない　なので

火力調整してから死なない状態で来て欲しいものだなと。

ちなみに全キャラ　火炎ＬＶで持ってます。

37さんの意見に自分も近いですね。

>を全肯定とは言わんが私もそっちよりの意見だな
>確かにバルは逝きやすい
>だが自分のキャラなんだからこれ以上は逝くとかわかるだろうに
>死ぬって分かってるのにキラエリがタゲってきててもただバカの一つ覚えで飛んで>たり、、
>見えにくい火炎だろうがちゃんと視野広く注意してやってればパワブレやシャウが>かかってないとかなんてのはすぐ分かる
>かかってないのがきたらそれなりの対処する程度のことはやってくべきもの
バルやってみるとわかるんでしょうが、ＣＨ・ＣＦの攻撃モーション後の硬直時間中に挟んでおいた弱いモンスが他職の攻撃により蒸発してキラが自然にバルの側にきて逝ったりすることもありますよ。別に他職のせいとかそういうのではなく、そういった状況もあるとお伝えしたいだけです。
いいの2、3発連続でもらうと防御が弱く、HPの少ないバルでは逝きやすいです。
そういう偶発事象のときにはＰＯＴ回復も間にあいません。


>狩り中だろうが半キャラ分動かすだけでもモンスの誘導くらいはどうとでもできる
>それさえしないで、そして、そのＰＴにあった狩り方に合わせずあくまで自分の狩>り方変えないで死んでる人が多いのも事実
半キャラずらしも駆使してますが、自分の狩り方変えずに逝く人は論外でしょうね。


>あとＰＢ全部にいきわたらせてるのが当然的な前提で話するのはどうだろう？
そんなことはしないと思いますよ。
未ＰＢモンスの間にＰＢ済みのモンス挟んだり弱いモンス挟んだりしてますよ。
いきわたらせるのは不可能ではないですが時間と手間隙かかりますからね。


>ヲリ以外がつれてきたＰＢかかってないのが数匹いて死んだらそれ連れてきた奴の>せい？ＰＢ掛けれなかったヲリのせい？ヒールかけれなかった支援のせい？私は見>極められなかった自分のせいだと思ってやってる
>野良は特にだが、どんな行動するＰＴでもそれに合わせてやり方を変えれるよう考>えるべきは自分
>それでもまだ、、、ってなら　その時に　ＰＴの中で話してお互いにすりあわすべ>きだろう
同意。

>ついでにバルが必ずしも一番逝きやすくはない
>装備やＬｖ、ステの状況で同等な装備とかでもそんなのは様々
>バルも一線を越えると課金なくても両手マジ・両手パラなどより遥かに安定するし
>先行もマジでもパラでもヲリでも集めて（マジなら氷まいて密集させて）待てるよ>うなのなら全然ＯＫ
↑バルの方が両手マジ・両手パラより安定する状況というのがわかりません。教えていただけませんか？
マジについては転生マジのメローくらいしか思い浮かびませんが・・・
それでもステフリをSTA多目などにすることによりバルより逝きやすいとは思えませんが・・・
両手パラもスラでタゲ多く取ったときだと想像しますが弱いモンス挟んでいればバル並みに即死はないと思いますが？そもそもパラの方がバルよりもＨＰ上昇係数高いですしね。


>ＰＢなんかもかけやすくなるくらいなこともある
>一番いいのは先行キャラの動線を軸に幅もたせて周囲から集めれるとか
>移動速度・モンスの動き方・ＭＡＰ・モンス位置・ＰＴとしての集め方などトレイ>ンというものをちゃんと理解出来てる人・しようと頑張ってる人だろう
>このやり方がダメだとか言って画一的なものを目指すよりも、イレギュラーにも対>応できるようになれるよう、もちろん私もだがみんな互いにもっと精進してく方が>いいんじゃない
>ゲームとして楽しむのならきっとその方が面白いと思うけどどうかな？
概ね同意。


>つらつら書いてたら長くなっちまった、、、


NO.37様向けではなく・・・
---------------------------------------------------------------
バルの性能を把握せずしてあれこれと無責任なコメントをされる方は控えていただきたいと思います。

36です

>>ん～なんとなくいいたい事は分かりますけど
>野良ＰＴは　自分的には死ぬ（火力有）＜死なない　なので
>火力調整してから死なない状態で来て欲しいものだなと。
死なない状態というと「バルキリー」について討論するスレッド Part2 ( No.666 ) を引き合いにしますが、最後の行くらいのステフリということで？
上手なＰＴならそこまで防御高めなくても１度も逝くことなく狩りできるのも事実ですけどね。


>ちなみに全キャラ　火炎ＬＶで持ってます。
>37さんの意見に自分も近いですね。


Re: 「バルキリー」について討論するスレッド Part2 ( No.666 )
日時: 2007/12/04 01:07

～中略～

バルで火炎で死ぬのは仕方ないな～と最近気付きました。頑張ってＰスキ磨いて頑張りましょう。現状弓バルに戻し、防御＋ＨＰで１３ｋ　ＣＨ１１０ｋくらいになってますが、火炎ではめったに死なないです。（ヲリさん次第なとこもありますが・・）

ただ、自己支援で防御８０００くらいになったら火炎ヲリさんとペアで周れます＾＾；魔攻がた落ちですが。

こんなこと言ってるから野良集まりにくいんだよ

２０ですが
をり以外火炎LVのきゃらを所持しています。
バルの逝き易い事も承知
両手攻ぱらも火力最優先にすれば逝き易いのは当然あります。


課金アイテムがどうのということですが
使っているのが悪いとあなたは言ってると聞こえますね？
あなたは使うこともせず要求ばかりしていると思えます。
あなた自身がどこの判断で火炎参加できるとしているのか疑問です。
防御HP火力の３点です。
普通に及ばない迷惑にならないように楽しもうと思うなら
課金アイテムは有効な手段です。
普通以上でもより一層の防御火力を求めて使うのも有効です。

どのキャラに於いても課金アイテムを含め楽しむ手段をとっているはずです。
バルだけが死に易いから特別では無いと思います。

繰り返しますが　
そのPTの色にあった狩りにあわせるのが大事ではないでしょうか？

先導するマジさんが困る：いいえ大歓迎です
↑　だとPBないから死にまくる：いいえその理由だからと言って死にません

先導マジさんのせいで死に易いと言うスレ主にひっかっかったので投稿してみましたが　その際に他のばるが居なかったのか　また　そのバルも同じように逝きまくったのか知りたいです。

ただ確かに各キャラの動きによって死ぬ確立は若干変わります。
けれど同じ状況で　死なないばるも居ますので
自己で死にすぎと判断する時点で狩場不相応と認識すればよいかと思います。

私はこうだから周りのキャラたちが変えてよ！：いいえそのPTにあわせられるように努力します。（アクセ変更等も含む）

あなた自信に他キャラに要求できるだけ自己能力があるのですか？
あるなら教えて欲しいものです。
（これだけあるのに他キャラのせいで死にます！！！）とでもｗ
ないなら火炎には行かないことを薦めます。

火炎のモンスの攻撃範囲を理解してないバルが死に安いんだと思う
自画面で見ている立ち位置と実際データ上の立ち位置は違います
なのでエリキラをモンス１体間に挟んだと勘違いして隣で飛んでる事はないですか？
あとは範囲攻撃(防御依存ではなくＨＰ依存)があるので同時に喰らうと逝きやすい。
２匹程度間に挟んで飛ぶ事をお勧めします

私がバルを動かしていた時は今ほどＰＴ全体の火力がなくＰＢが取れてしまったり
今よりももっと過酷な状況で動かしてましたが、STA260程度で１時間に死亡１回くらい

最近はＰＢ掛け直しなどせずとも殲滅できる状況にも拘らず死に捲くるなんてのは
Ｐスキ不足、ステ間違い、若しくはＰＴ全体の狩りＰスキ不足だと思います
なぜ死んでるのかちゃんと考えてますか？

ＰＢが薄いなら「ＰＢ薄いですよ」と言えばいい
確かに中途半端にＰＢ掛けて攻撃しちゃったりするヲリも居ます

未転生両手パラが死なないのに未転生バルが死ぬようなら自分が悪い
ＨＰ係数が違うからって回避の多さを実感するべき
バルは逝きやすいのは当たり前だからこそＰスキやステ調整の見せ場なのです。


あまりにもNo39さんが自分は悪くないＰＴやヲリのせいと書いているのが許せなくて････

もしNo39さんが上記のことをしっかりと実施していても尚死んでいるような
ＰＴしかないのでしたらＰＴ全体でのＰスキ低下を嘆きます

長文失礼しました。

さん
>課金アイテムがどうのということですが使っているのが悪いとあなたは言ってると聞こえますね？

すごい反感をもたれてるようですが、私は課金スクについての話など一度もしてませんが。。。



>先導マジさんのせいで死に易いと言うスレ主にひっかっかったので投稿してみましたが　その際に他のばるが居なかったのか　また　そのバルも同じように逝きまくったのか知りたいです。さんはきっとマジでは先導しているためそんなに食って掛かってるのだと思いますが、私は時々課金スクも使っているし、＋１０葡萄もそろってるため、めったに死ぬことはありません。

ただ、自分でバルはきついとわかっていて、かつ、一緒に火炎で組んだバルさんがそのような状況で死ぬのをよく目にするので、議論する場があったらな、と思ったのです。


狩場を下げるだの、火炎に行くなだの意見もありますが、私がこのようなスレを立てて特にバルを例にあげているのは、現状ではバルが火力以外にPTに参加するすべがないからです。

というのは、パラ、ヲリ、マジは盾をもって火炎に参加することが許され、その場合の装備も+５程度の２次葡萄でも十分活躍できます。しかもスク無しで。

しかし、バルの場合は前にいったとおり＋１０葡萄完備でも厳しい状況で、さらに火力もある程度要求されます。効率あげるなら課金しろだの、狩場下げろだの、というのは非常に厳しい要求であるように思います。

29ですそもそも私はスレ主じゃありませんが、
>両手攻ぱらも火力最優先にすれば逝き易いのは当然あります。
同程度の防具・アクセでステ調整した場合、物理攻撃職であればバルはヲリ・攻撃パラと比べかなり攻撃力見劣りするといいたいだけです。
簡単に言うとそういう仕様だといいたいだけです。

課金アイテム使用するのが悪いというつもりは更々ありません。
私もドピしたこともありますし一時期は継続使用していたこともありますしね。

どこの判断でということについては、上記にも書きましたが他職がキラーでも即死しない程度のＨＰ・防御確保できるほど火力落としてもバルではキラーで逝く程度に火力をあげても他職に火力が劣るという判断です。

そういう仕様だと認識し他職のときの立ち居振る舞いをしてもらえればいいかな？ということです。さんのようなコメントのようなことですよ。

他キャラのせいで死にます云々ではなく効率あげつつ死亡率減らすようにはどうしたらいいか？と私はタイトルを読み取ったんですけどね・・・

39です


>火炎のモンスの攻撃範囲を理解してないバルが死に安いんだと思う
>自画面で見ている立ち位置と実際データ上の立ち位置は違います
>なのでエリキラをモンス１体間に挟んだと勘違いして隣で飛んでる事はないですか？
>あとは範囲攻撃(防御依存ではなくＨＰ依存)があるので同時に喰らうと逝きやすい。
>２匹程度間に挟んで飛ぶ事をお勧めします
↑これについては実践してみます。


>私がバルを動かしていた時は今ほどＰＴ全体の火力がなくＰＢが取れてしまったり
>今よりももっと過酷な状況で動かしてましたが、STA260程度で１時間に死亡１回くらい
私も以前はSTA260程度で１時間に死亡１回くらいでしたね。
最近の火炎野良は転生が多くなり火力があがったため各職の動作が雑になっている印象です。


>未転生両手パラが死なないのに未転生バルが死ぬようなら自分が悪い
>ＨＰ係数が違うからって回避の多さを実感するべき
>バルは逝きやすいのは当たり前だからこそＰスキやステ調整の見せ場なのです。

回避はあくまで回避でありHPの上限については周知の事実。
ﾀﾞﾒくらう回数が少ないというだけでは？
簡単に言うと逝かないようにSTA多くしたらバルでは他職よりも火力がでないといいたいだけ。攻撃するしかできない職にも関わらず・・・


>あまりにもNo39さんが自分は悪くないＰＴやヲリのせいと書いているのが許せなくて････
自分は悪くないといってるつもりではありません。
攻撃しかできない職なので少しでも火力でＰＴに貢献しようとしたならば最低PB済みﾃﾞｽ↑ｸﾘで生きられる程度の防御確保で火力保持しつつうまく立ち回れないかと考えていますがやっぱり逝きやすいなと思っています。
全職やってますが私の考えに近いのはさんですね。

>もしNo39さんが上記のことをしっかりと実施していても尚死んでいるような
>ＰＴしかないのでしたらＰＴ全体でのＰスキ低下を嘆きます

バルに求められているのは
①DE　②火力　だと思う。

他職と同等の火力防御を求めるのであれば、
スキル等も同等じゃないとおかしいはず。
（パラがPB使えたり、ヲリがDE使えたり）

その職にはその職の特徴があり、
同等のHP防御確保で火力が同じでなければ
ならないのでしょうか。

極端な話、バルはDE係りじゃないと思うなら
DE振らずにMB等にまわせば、火力・HPｱｯﾌﾟするでしょうし

>バルの逝きやすさを知った上でのコメントでしょうか？
>私が他職やるときは如何に逝きやすいバルを逝かせないか？と思い参加しています。
>バルはバルで工夫しながらやってますよ。
>それでも越えられない仕様という壁があるのを承知した上でコメントしてくださいね。
>全職やっていますが、逝きやすさではバルが一番です。
>デス↑やキラ、未ＰＢのモンスの側で飛ばない工夫をしたとしてもそういったモンスが殆どの場合、避けることは困難です。

メインの活動が転生バルだよ
死ぬのは仕方ないからこそ、ある程度割り切るのが大切じゃないのか？
１２０Ｌｖ超えてからだって死ぬときは死んでた（転生後１００以上は殆ど死んでないが）
転生前で急ぎたくても死んで萎えたこともあったが
蓮根あるんだし細かく気にする必要が無いだろう？
ここで「死にやすい死にやすい」を連呼されるのが気に食わないだけ

死ぬのが嫌なら糞火力にするか、自分専用ＰＴでも作ればいい

ふと思ったんですが
火炎ＰＴのスタンダードを変えると言うのはどうだろう＠＠
色々な事が解決出来そうな気がするので書いてみます。
まず火炎ＰＴで必要とされる最低防御の引き上げ

例えば　攻撃パラ　ＨＰ＋防御１４Ｋ→１８Ｋへ

何がしたいかと言うとヲリさんの先導ＰＢをから開放してあげるのが目的
基本ＰＢはしない　シャウトのみでシャウト以外は攻撃参加
ヲリさんを含め他のメンバーもＰＢなしで耐えれる防御と体力を確保する。
現状より悪くなる点は殲滅スピードが遅くなる。しかしヲリさんが攻撃参加をする事により、スピードの減速をカバーする。どの程度カバー出来るかは不明。
ＰＴ中の効率は悪くなりそうな気もするが、
ＰＴ募集時の火炎＠先導ヲリさん　おねえええええ　で１～２時間待たされて狩りを始めるよりよほど効率が良い。
つまりトータルでは効率アップ！先導しないでの誰かが死んでもヲリさんは責任を感じなくていいので、ＰＴに参加しやすくなる。
実際今の時点でＰＢなくてもOKだよと言う人には何人も会っているので、すぐ実行可能な方も多いような気がします。
あとは、モンス集めは全員で集めるのが基本とし、どうやら先導したいマジさんが多いようなのでマジさんに先導モンス集めをお願いしてもいいかもしれません。
副産物として、ひょっとすると火炎で寄生者の縮小にも少しは貢献するかもしれません。
どうでしょう　こんな火炎スタンダードは　　あえて言おう！！
火炎＠シャウトヲリ様あああああ！！！

様　いいですね（・∀・）
と、いいますか後半年か一年くらいしたらそうなるかもですね。
当方メインバルで転生してまして、ギルメンと森やエンタにいくとそんな感じになります。もっと皆が強くなって＋１０マスターとかが増えてきたらありえる話しかもしれません。

バルでもいつかは強くなれる・・と頑張ってきましたが、他職とは防御性能・・というか、基本能力に差がありすぎって感じは否めません。ですが、特に野良の時に文句を言うこともないですよ。

ＰＢ薄くても、そのヲリさんいないと狩りになりませんし、支援切れたのだって、もしかしたら中の人（ｗ）が体調が悪いのかもしれません。そのＰＴに合わせた動きをしたら良いかと思います。

運営さん、バルのクリ係数３くらいにしてくれませんかね？ｗ

だから、バルが逝くのは仕様だと思ってます。←これが割り切りだと思います。
それを知りもせず書かれているのであれば気に食わないと思っただけ。

メインが転生バルだというなら他職の動きでカバーできることもご存知なはず。
雑な動きでバルを逝かせる環境を作ることも事実としてあるでしょ。さんみたいなコメントもあるわけだし

転生までやってるならなおのこと。
色々工夫もしてみたが（具体的な例をあげてくださるなど）ＰＴにばかり負担軽減を求めず、自身も今まで以上にＰスキ磨いてがんばれくらいの建設的な意見聞きたかったですね。

ずっと同じ事いってるみたいだけど、バルが逝きやすいのは仕様・・・
人のせいにするのは、間違いだと思うが。

あいにく、火炎行けるバルは持ってないがバルメインで２年以上遊んでる自分からすれば火炎じゃなくても死ぬ時は即死。

死んで迷惑かけたくなければ、盾持ってDE係りをやればいい・・・それで入れてくれる野良があればだが。

何がいいたいかと言えば、もっと潔くてもいいんじゃないか？と言うこと。

バル持ってようが、持ってなかろうが関係なく人の話を聞けるようになるのが
一番だと思いますよ。

あんまり辛いとか言ってると見苦しいだけです。

>そういう仕様だと認識し他職のときの立ち居振る舞いをしてもらえればいいかな？ということです。
私も同感です

しかし、スレタイが
『（火炎）狩り中の動き、この動き方は迷惑！！』
そこから先への話が進みにくい？
『（火炎）狩中他人の危険な動きはこう対処せよ！！』
みたいならばどうかな？

例えば、結構死にまくってるバルさんがいる時に
しつこくバルキラやエリorデスへの雷とか
最後に残ったベノムに対して攻撃続けてるバルさんがいれば
ＰＢが切れて死亡する場合を予測し
一緒に最後に残ってしつこく雷連打とか

ヲリのＰＢは全員を守るものだけど
バルを守るのはマジが一番の適任

バルキラの傍で飛ぶな！　とか　最後に残ったベノムは無視！　とか
重要な事だけど、人間だから間違えもある（ＭＭＯだからね）
ならば、どうやって対処するかを考えるのも大切だと思う

けど何がどのように討論されようが
最終的には臨機応変に　　って事でまとまりそうだけどねｗ

51ですさんのコメントを使わせていただきますが
>メインの活動が転生バルだよ
>死ぬのは仕方ないからこそ、ある程度割り切るのが大切じゃないのか？
>１２０Ｌｖ超えてからだって死ぬときは死んでた（転生後１００以上は殆ど死んでないが）

120Lvでも逝く仕様だといいたいだけです。
バルで火炎稼動していないうちはスレ主の考えに至っていない机上の空論でしかありません。実際やるのと想像ではギャップありますからね。

適切ではないかもですが、野球で例えるならば150Km/hの速球をバッターボックスで打つのが火炎でバル稼動とします。観客席やTVでみるのとではあきらかに違いがあります。実際にバッターボックスに立った方のお話をお聞きしたいと思ったまでです。スタートがバル視点のため。

辛いというのがクローズアップされていますが、あくまでも120lvでも逝ってしまう仕様だという共通認識もったうえで、スレ主ののように先に話をすすめていきたいと思ったのです。

色々な方が言ってるのはそういったことも踏まえた上で、死なないで火力があるバルさんもいるとみんないってる気がしますよ。

自分も火炎ＬＶバルがいて最初はバルでは無理とかそういう仕様なのかと思いましたが、装備＆努力で火力を保ちつつ、めったに死ななくなりました。

壁を乗り越えた人もいるということも踏まえて考えてもみて下さい。

「バルを持ってない人が無責任な発言」とかいう表現はバルが弱いと思い込んでるだけですよ。実際　自分の知り合いだって図書３０Ｆクリアまで跳び続けたバルもいますしね。

あきらめないで頑張ってください。

自分にとって火炎で迷惑なことは、引き狩りするパラはあまり好きではないですねパラ＆マジには狩りやすいのかもしれませんがヲリ＆バルには狩りにくいです。

54です。

ざっと全体読み直してみましたが、大体の人はバルで火炎経験者というのがわかりましたし、バルが逝くのはしょうがないと知った上でのコメントだったということもわかりました。お互い様なのですが最初のコメント読んだだけではどの程度の経験をお持ちかわからなかったもので。



う～ん。あきらめるあきらめないとかそういうのじゃなく、知り合いとの火炎ＰＴで火炎にいけるバルがいなかったので今はバルやってます。転生にもｌｖが一番近いですしね。攻パラ以外全職やってますが今はどのキャラに愛着とかそういった考えは薄いですね。神祝やフリポがもったいないので野良にも参加してます。
自身の経験から攻パラ以外は今でもわりと稼動させていますがバルが一番逝きやすいのに、なぜバルを守りながら狩りを成立させようとしないのか皆さんの考えがわかりませんでした。
が、おおざっぱすぎて最初のコメントは読み飛ばしていましたがあながちはずれではないなぁと今では思っています。価値観の違いというのが人それぞれあるのだなと今は思ってます。私が他職やるときはやっぱりさんの考えですね。

転生後の装備揃えたりＰＴへの入りやすさからみてもバルは都合がいいと思っているから割と今も続けている感じですね。ただ、転生バルが想像以上に火力の無いのに幻滅しているのも事実です。その方の装備が整っていなかっただけかもしれませんがね・・・(攻撃するしかできない職なのに・・・）

バルが火力無いとか
一番逝き易いから他キャラに動きを意見するとか

あなたの存在がバル全体の価値LVをさげ迷惑な人です

バルで強い人も居ます
LV１０８？ALL葡萄１０？ヴェリカ？課金はしない？

それで普通と言いたいですか？

そんなLVでばるは弱い弱いと言わないでもらいたい

あなたが弱いだけです

迷惑行為は自己視線でキャラを特定意見するあなた自身です
火炎デビューして何LV狩りをしてますか？２８LVですか？
PB無いと困るとかマジ先導は嫌だとか火炎初心者LVです

周りに意見する前に　自己を見直し謙虚になりましょう

56です私スレ主じゃないですからね・・・
私への批判なら甘んじて受けますがスレ主と混同なさらぬように・・・
スレ主に迷惑です。

と共にスレタイとはかけ離れて、あらぬところに導いてしまった感がありますのでそれについては申し訳なく思います。スレ主さまごめんなさいね。



そもそもどの職をどのようにプレイしようが個人の自由ですよ。
ＰＴゲームですから他の方に迷惑となる行為はつつしみつつという私なりの考えがあるのですが、もっとも私の考えが近いなと感じたのはさんのコメントです。

そもそも弱いというコメントは使うべきではないでしょうし、文書読むのが不得手な方でしょうか？転生バルを見てといってるでしょうに・・・
課金しないともいってませんよ？一連の流れ把握してからコメントしましょうね。
部分的なコメントでの判断はやめたほうがいいですよ。

そうそうスレ主はそんなこと言ってないよね。
むしろ他のバルを気遣ってるイメージだしね。
みんなでやるゲームなんだから楽しくできるように協力したらいいんでしょ。

俺は57じゃないけど
どっちかというと俺はお前よりスレ主に対して反感がある
バルは辛いという自虐が目に付くし


つか、どの程度守って欲しいのよ？
俺からすれば１時間に１回程度の死亡なら普通だと思う
それすら無くなる様に他人に要求するのはお門違い

普段なら１なのに、ＰＴ次第で２～４回なら周りのせいもあるかもしれない
でも、ＰＴに合わせた動きをするのもＰスキル

それ以上死ぬようなら火炎にくるべきじゃないと思う。

58です>つか、どの程度守って欲しいのよ？
>俺からすれば１時間に１回程度の死亡なら普通だと思う
>それすら無くなる様に他人に要求するのはお門違い
殲滅途中でＰＢ切れ掛かる程度のＰＴの場合として（モス覗く）
①ヲリなら（殲滅前＝ＰＢ・シャウト、殲滅中＝ＰＢモレ・シャウトモレに追加でＰＢ・シャウト）できるだけ満遍なく
②マジなら殲滅中は光・氷でタゲとり
③ヲリは先導の為に次の狩場にいかなければならないため早目の離脱（ＰＴ範囲外に出ない程度に）
④マジはヲリの後を追いモンス拾い＆少しずらしたルートのモンス集め
⑤攻撃陣＝ＰＢ切れても残りゲージ少ないモンスへの攻撃はあくまでも自己責任
①と②はバル視点からみるとありがたい行為と思います。

ここを読んでそう思いましたが、マジメインの人は先導を良しとする傾向があるようですがマジ先導だとタゲ取りが少なくなりバルでは致死率が高くなるかな？と個人的には思います。

>普段なら１なのに、ＰＴ次第で２～４回なら周りのせいもあるかもしれない
>でも、ＰＴに合わせた動きをするのもＰスキル
バルは逝くのはしょうがないと思っています。
個人的には寄生火炎でメタメタだった時を含め１狩りでﾚｲｺﾝ消費は0～5個程度
いつもより致死率高いなと思うとき
①先導が本職でないヲリの時
②マジでタゲ取りよりもタゲ寄せやタゲ集めに意識の高い人の場合
③タゲ集めの為か前方の未ＰＢモンスにスラ撃つ攻撃パラ

①については先導が本職でないためＰＢが低いでしょうしそもそも本職でないのだから仕方ないと思います。
②殲滅途中に2、3匹あとから光で寄せるひとがいますがそっちに光連発というのは遠慮いただきたい気がしますね。
③ﾓﾝｽがくるくると散ってしまいPBあたりにくい環境を作ってる気がします。


ここまで書いて思うのですがマジのタゲ取りが薄い場合ってどういった目的でマジは動いてるんでしょうかね？殲滅中のバルの致死率を左右するのはマジのタゲ取りのような気がしてきた・・・
また、光よりも氷の方がタゲ取りが強力な気がしますがどうなんでしょ？



>それ以上死ぬようなら火炎にくるべきじゃないと思う。


スレと違い申し訳ないんですが、余談・・・
今後火炎にくるであろうｴﾝﾀ・森PTに参加しましたが、葡萄マジがｦﾘぶち抜いて真っ先に先導。MB1にもかかわらずｼﾞｬﾄﾞもって先導し昇天。それを2、3度やってました。そういうマジがそのうち火炎にくるんだろうなと・・・

>なんかバルの致死率を左右するのってマジのタゲ取りのような気がしてきた・・・
その通りだと思います
バルの死亡の原因の殆どはマジの責任
ぐらい思っていいはず

さん

当方、転生ＬＶのバルを持っていますが（もちろんマジも持っています）

両方の目からみて、

>バルの死亡の原因の殆どはマジの責任
>ぐらい思っていいはず

これは、ちょっと合点がいきません。

１バルならともかく、複数バルがいる場合はタゲの取り合い、
エリデスキラをチェックし横で飛ばないようにするだけでも
マジさんがいなくてもそうそう死ぬ事はありません。
もちろん、マジさんがいた方が全然格段に安全ですが。

マジの責任と思うのは、
エリデスキラのタゲとりやＰＢなしのモンスを見落とし対処しない場合
エリデスキラの壁にならなかったり
不用意に外からＰＢなしのモンスを殲滅中のモンスの中に紛れ込ませたりする
マジの場合だと思います。

１バルでも方々に飛び回らず、支援さんやマジさんの横で飛べてるなら
そうそう死ぬ事も少ないと思います。さん
>②殲滅途中に2、3匹あとから光で寄せるひとがいますがそっちに光連発というのは遠慮いただきたい気がしますね。
ほんとにそう思います。
引くのは構わないですが、中に入れないで欲しいですね。
ＰＢ入ってから中に入れる等
集めればいいと思ってるマジさんが大杉ますよね；

>また、光よりも氷の方がタゲ取りが強力な気がしますがどうなんでしょ？
タゲとりはどちらも優秀だとおもいますが、氷だとオーラ、ＰＢなし等の
確認ができなくなります。
バルの場合は、逃げ遅れる、マジの場合は雷で警告できない。
また、殲滅の早いＰＴだと、モンスを寄せるのは光の方が優秀です。
ですので、私は両方を併用して使うようにしています。

主レスさん
本レスの表現はとても反感を覚えます。（バルが死ぬのはマジのせいだという下りが）
バンダナさんが言うように、レスタイをいい加減変更して頂けないでしょうか？
そもそも、マジとバルまたは他職が、厳しい火炎で切磋琢磨できるようにするにはどうすればいいのかを、ここでは話合いたいんですよね？


長文駄文失礼しました。

支援と攻ヲリで行ってます。

客観的に見て、マジさんが追い越すのは、いくつか理由があるんでしょう。

でも実は一番多いのが、先導さんの出発が遅いケースだと思います。
（たまに私も追い越しそうになるくらいの先導さんもいます。）

先導さんにはPBが最も期待されている訳ですが、必ずしも全てのモンスに
かける必要はないと思います。

例えば、殲滅中のモンスにPB漏れが2･3匹が残っていたとしても、次の殲滅
ポイントの5匹にPBをかけてくれれば良いのでは？と思います。
（出発が遅い先導さんほど、PB漏れが多くなると感じるので・・・）


また殲滅作業をするバル・パラにとっても、全てのモンスを倒す必要はない訳ですから。（キラ残しで次のポイントへ行くという選択肢もありますので）


先導さんが後方の命を考えてくれるならば、出発＋PB撒きを気持ち早めでしていただければ嬉しく思います。

さま
52ですが、書き方に誤解があったようなので一言だけ。

火炎に行けるバルを持っていない→火炎に行く仕様のバルは持っていないの間違い

活動は主にソロなので、エンタで死なずにソロ出来るバルに仕上げてるだけの事。

全く火炎で飛べない訳ではないので、勘違いなさらないように。

あまり上から目線はどうかと思いますが・・・

以降この件にはコメントしません。レスを切ってしまい申しわけありませんでした。

>でも実は一番多いのが、先導さんの出発が遅いケースだと思います。
（たまに私も追い越しそうになるくらいの先導さんもいます。）

これは重要なポイントだと思います。
この場合は先導を抜いた方が効率がいいので。

54です。上から目線のつもりではないのですが、そのように受け取られたのなら申し訳なくおもいます。

65さんはエンタソロ仕様のバルを育成中とのことですが仮にエンタソロのバルについて何か質問や疑問がありお尋ねになりたいとして、バルでエンタソロしていない方のコメントを受け取ったとしたら少し違うかな？という印象をもたれたりしませんか？また、バルの育成はしたことがなくヲリソロエンタならしているという方にコメントもらったとして、やっぱり少し違うかな？と思われませんか？
そういうことになると思いバルでの火炎とさせていただきました。

再度、お詫びしますm(__)m



ここからはこちらの板のお話。
いくつか書き込みありますが、確かにスレタイ見ると後ろ向きな気もしてきました。いまさらですが「（火炎）狩り中の動き、この動き方は迷惑」ではなく「（火炎）狩り中の動き、こういう動きはありがたい」などとしたほうがいいかもしれませんね。前向きなタイトルに・・・

転生ばるを見て弱いという人
未転生バルを見て弱いという以上に不快です

よほど弱い人を見たのかわかりません（LV100未満等
転生で未転生より火力が超えるのはLV１００から
これは　どのキャラも言えると思えますが
未転生でCH１８０あたりでしょうか
廃装備だと１２０LV辺りでもCH２００等のバルも居ますが
そういう人たちから見たら弱いと思えるでしょう
けれどそれは　極一部の人からの目

バル転生だとLV100で火力２００以上はいきます
それを見て弱いとはどうなのでしょう？
防御面でなら２次成長で又マスタ装備でUPで
未転生バルから見て弱いというのがわかりません


ばるが居て　氷　要りませんPTもあります
PBも万遍にかかってないからと文句は言われません

個々に違うのだと思われます

本人が望む形（マジ氷　PB万遍等　）であるなら
全般に求めず知り合いだけで理想のPTを組めばいいと思います

氷要りませんと言うバル
PBよりシャウト優先がいいというバルも居ます
パラの引き狩りに於いても
バルは１発飛ぶだけで殲滅出来るので好むバルも居ます

同じバルでも狩りの理想は決まっていないのです
キャラが各々に理想を持っている中で野良PTの面白さがあると思います

マジ先導PT　パラ引き狩りPT　魂固定狩りPT（をり先導無し
をり１PT　攻撃のみPT（ハイブリ含むヒール無し
をり無しPT　マジ無しPT　バル無しPT（これはここでは無関係
をりのみPT（これもここでは無関係
ばるとをりのみPT　マジ３ばる１をり１支援１PT　　他。。。。
　
色々組み合わせなPTがあり
自己がどのPTで参加できるか
死に易いので行けない行きたくないPTなら
辞めておくだけでいいのではないですか？

マジさん先導しないで氷してくださいと言いますか？
ぱらさん引かない攻撃してくださいととめますか？
ハイブリさん支援だけしてくださいと言いますか？　

どのキャラもPTを楽しむためにしているはずです
死人が出ないで効率よく狩れる様に
わざとスキルを忘れるわけでは無いでしょうし
バルを不利にようとマジが動くことも無いはずです
先日PTではこの動きが有効だった等踏まえての行動もあると思います。
そのPTで有効とは限らないですが
それは各キャラの理想の違いから
理想の違いが生じるのは各キャラの能力の違いからでしょう
（装備やPスキLV等

海外出身の方かな？ｗ意味がよくわからないんだがｗ

PTによって動きを変えろと言いたいのかな？



PTによって動きを変えるPスキも大事だが、ある程度全員が決められた動きをするのが野良PTだと俺は思う。

極端な話、PBを全くしないヲリに合わせろと言われても、合わせようがない。そういうヲリにPBをしなきゃいけないものなんだとわからせるために、こういうスレがあるんだろ？

PTによって動きを変えろとか言ってる奴はただ論点をそらしてるだけとしか思えない。

58ですさんとお見受けしますが、
本当にヲリ以外火炎LVのキャラお持ちなのでしょうか？

火炎Lvの定義が私とは違うかもしれませんので私の定義を明示しますが、火炎Lvというと進入制限のLv80↑ではなく火炎で通常通り動ける状態を私は火炎Lvと思っています。仮に私の思う火炎Lvをお持ちだったとしても支援パラ・バル・マジをお持ちではないですか？自身のキャラで同Lv、同程度の装備でやってみるとわかりやすいのですがHP・防御と攻撃力のバランスを考えるとＰＴに入り各職の支援スキルもらうとヲリは範囲狭いですが火力でます。
クリ係数ご存知ですよね？バルは見た目の数値はどの職よりも高い数値でますがクリ係数は一番低いです。私が判断してるのはＨＰ・防御・クリ係数・エリ数値・攻撃の速度・攻撃範囲をトータル的に見て感じたものです。
また、私の判断材料としているのは各職Lv112↑の状態です。
Lv112↑は各職の性能差がよりわかりやすく見えている気がしているからです。
Lv110↓であればあれ？と思う程度の差でしかなかったものがLv112↑だとやっぱりそうか・・・とわかるくらい差がはっきりしてきている感じです。
転生前Lv125の攻撃ｦﾘと一緒したこともありますが比較対象となるLv125のバル・パラと一緒したことがありませんので今の私では自身で判断出来ない状況です。


私が転生バルに幻滅しているのは、攻撃しかできない職にも関わらず他攻撃職と比べてHP・防御が薄い割りに火力がでていないと感じたからなのです。
見た目の数値じゃなくて体感です。
私の見た転生バルはLv113でバロン２本お持ちの方でした。
なぜ２本とわかったかというと２次変身２回してくれたからです。（目覚ましだったかも？）
その方と一緒しても同Lvくらいの転生ヲリ・転生パラと見比べた印象では見た目の削りが優れているとは残念ながら感じませんでした。攻撃しかできない職にも関わらず・・・

バロンがツーハン依存ではなくレンジ依存だったら変わったかもしれないなとは思いますがね・・・

このレスに対してのレスは今後こちらへどうぞよろしくお願いいたします。※誤報失礼いたしました。
※次のスレで、どこがどう違っていたか説明し訂正したものを作る予定です。
ご指摘いただいた方ありがとうございました。

※以下のような考えでいましたが、どうやら間違った考えのようです。
他職と火力を比較している方がいらっしゃいますが漠然としているので
ＰＴでの一般的な削り役と思われる、パラとバル比べてみました。
この計算は、火力は上限値で全部クリと仮定した火力の限界値です。

Ａ：パラエリ１８０％（２次成長、魔王、ＲＮ、ＫＰＰ、プルＲ）
Ｂ：バルエリ１７０％（２次成長、魔王、ＡＲ、ＲＮ、ＫＰＰ）
Ｃ：バルエリ１５０％（２次成長、魔王、ＡＰ、マタＰ、ＭＲ、ＲＮ）
Ｄ：バルエリ１３５％（２次成長、魔王、ＫＰＰ、ＫＰＮ、ＭＲ）

SLW50k=期待値504(素火力50*ｸﾘ係数3.6*ｴﾘ2.8)
Ａパラ504=Ｂバル69.1k(期待値504/ｸﾘ係数2.7/ｴﾘ2.7)=Ｃバル74.6(期待値504/ｸﾘ係数2.7/ｴﾘ2.5)=Ｄバル79.4(期待値504/ｸﾘ係数2.7/ｴﾘ2.35)
以下計算表記略
SLW 期待値 Ｂバル Ｃバル Ｄバル
SLW60___604.8___82.9___89.6___95.3
SLW70___705.6___96.7___104.5__111.2
SLW80___806.4___110.6__119.4__127.0
SLW90___907.2___124.4__134.4__142.9
SLW100__1008____138.2__149.3__158.8
SLW110__1108.8__152.0__164.2__174.7
SLW120__1209.6__165.9__179.2__190.6
Ｂバル200k=SLW144.6 Ｃバル200k=133.9 Ｄバル200k=125.8

ＣＦ１回とＳＬＷ１回の火力で比べる人がいますが
ＣＦ１回打つ間にＳＬＷは２回打てます。
このこと（速射性）を考慮するとＣＦ１：ＳＬＷ２で考える方が良いと思います。
SLW60kを２回＝期待値1209.6(604.8+604.8)＝Ｂバル165.9k
SLW77.3を２回＝Ｂバル200k　　SLW66.9を２回＝Ｃバル200k　　SLW62.9を２回＝Ｄバル200k

今回はバルとパラだけ取り上げましたが
攻撃特化転生ヲリは範囲は狭いが火力とバサカの速射性からみて
削り役としてかなり期待しています。
関係ないですが、バンダナケンさんの隠れファンです。
この計算方法や考え方は間違っているでしょうか？少々不安です。
コメント頂けると、うれしくて泣きそうです。===

計算するなら細かい説明も書けよ
素火力＊クリ＊エリか？
何で全部クリってる計算？
範囲違うんだからそこも考慮しないとな

そもそも何で火力比較してるんだ？スレ違いだろ
話が逸れてるだけなんだからスルーしろよ

レンジとツーハンじゃ、ツーハンの方が上昇率高いﾃﾞｽﾖ。

CHがバロンでも、弓と同じように使えたらﾅｰ　と言う事でしょうかね。

そういうことです。
ＣＨ上昇率優秀ですからね。
ツーハン依存である限り高Lvになっても火力が伸びにくいと思ってます。

攻パラですが。。ちと聞いてみたい事があります

火炎でのＰＴでヘビと遭遇したとき支援さんと魔盾のマジさんは少し離れて
それぞれヒールや魔盾を行います
ヲリさんがヘビにＰＢシャウトして、その間に攻パラの私は
支援さん、マジさんに寄ってくるモンスにＳＬＷでダケ取りして
その後、ヘビの近くで飛んでくれるバルさんに被せるようにＳＬＷを打ちます

ＳＬＷを打ってバルさんに寄るモンスのダケ取りをするのがイイのか
モタでヘビを早いうちに倒してしまう方がイイのか
どちらがイイのでしょうか？

それはあるかもしれませんねぇ。

ただ、Pスキがない私の場合でいいますと、マジは足が遅いですし、引き狩りをする必要があるわけです。モンスを集めるには。要するに進行方向向かって後ろに光を当てるということになります。

ということで、PTに貢献しようと次の殲滅ポイントに急いでモンスを集めようとすると、殲滅ポイントで最後の１、２匹のゲージがほとんどなくなった時点で走り出して必死でヲリさんを追いかけ、みんなに追い越されないように先を急ぎ進行方向後ろ向きに光を出してモンスを引こうとすると、あれ？ヲリさんを抜いちゃった。あるいはヲリさんの隣で光出して引いている、ってなことになってしまうことがあります。マジは足が遅いですから、モンス集めてもみんなに遅れちゃ迷惑だ、って焦ってるので・・・。

もちろん、死んじゃえば迷惑極まりないことは分かっているのですが、Pスキのなさから追い抜いちゃうってこともあるかもしれません。ヲリさんが遅いってのが一番の理由なのかどうか。

それと質問。他職の皆様から見て、そんなPスキがないヤツは火炎に行くな、ってのはもっともなご意見なのですが、マジの光でのモンス集めってやらずにひたすら氷撒いてる方がいいのか、ある程度頑張って光でモンス集めようというそぶりが見える方がいいのか、どちらでしょう。

もちろん、死ぬなら迷惑だってのは分かっていますから答えにくいとは思いますが、いつも死なないまでもそのようなリスクを冒すよりは固めることに集中してくれって思うかどうか、って質問です。

私は火炎だとバルの稼動が最も高いのですが、私の場合はモタでさくっとモス倒してもらいたいと思います。マジさんの魔盾にしてもラグとかの拍子に魔盾とぎれたりすることもあるかもしれませんので。またモスがいると余分なプレッシャー感じますから。

私は弓なものですから魔盾中のマジさんにからんでるモンスいたらタゲ取りつつモスに向かいますね。複数だと全て取れませんけど１、２匹程度ならタゲ取れます。離脱のタイミングですが１、２匹のゲージがほとんどなくなったという状況よりは３、４匹程度で離脱してもいいかもしれませんね。それくらいモンス少なくなると転生前バルでも運悪く連発もらわなければ逝くこともないかと思います。（痛いのばかり３，４匹だと逝く確立高いですが）
タゲ集めはタイミングが難しいとは思いますが攻撃隊が到着するまで時間があるのならばモンス集めしていただき、ヲリに引き渡すのもありかと思います。
攻撃隊が到着しそうなのに未ＰＢのモンスをかき集められると転生前の攻撃職では防御きついと思われますので。

さん、ご指摘ありがとうございます。

＞計算するなら細かい説明も書けよ
＞素火力＊クリ＊エリか？
申し訳ありません、おっしゃる通りです。
早速記載させていただきます。
ありがとうございます。

＞何で全部クリってる計算？
この計算は、火力は上限値で全部クリと仮定したものです。
つまり火力の限界値の計算になりますね。
この事も追記させていただきます。
もっと詳しくやるなら
クリの有無、火力の中央値、下限値も出さないといけないですね。

＞範囲違うんだからそこも考慮しないとな
殲滅力を計算するならば、考慮すべきですね。
しかし今回は火力を比べておりますので関係ないと思われます。

ご指摘していただきとても感謝しております。ありがとうございました。

訂正）
単位時間当たりのモンスへの攻撃回数（命中含まず、範囲含まず）と
ダメージは比例しますが、攻撃力とは比例しません。

ざっくりダメージが、攻撃力の2乗とするなら、
攻撃力は、
　攻撃力×√攻撃回数
だと思われます。

さん、ご指摘ありがとうございます。
大変な表記ミスをしておりました。

＞SLW60k×2＝期待値1209.6＝Ｂバル165.9k
＞SLW77.3×2＝Ｂバル200k　　SLW66.9×2＝Ｃバル200k　　SLW62.9×2＝Ｄバル200k

↓

SLW60kを２回＝期待値1209.6(604.8+604.8)＝Ｂバル165.9k
SLW77.3を２回＝Ｂバル200k　　SLW66.9を２回＝Ｃバル200k　　SLW62.9を２回＝Ｄバル200k

ご指摘していただきとても感謝しております。ありがとうございました。

まず、支援＆マジの防御が紙かどうかで、最初のＳＬＷの方向は決まる
支援＆マジともに硬ければ無視


バルが範囲攻撃（カーラ所持とか）、雑魚にＰＢなし、バインド自衛なし、バルキラいる
→ＳＬＷ連打でタゲ取り

バルが単体攻撃、雑魚にＰＢあり、バインドの保険、バルキラいない
→モタでガン攻め

微妙な場合（例：バルキラあり、ＰＢあり、バインドなし）
それまでのバルの動き（死に安い動きをするバルかどうか）を判断し
死に安いバルならＳＬＷ、上手なバルならモタ

味方のバルの防御力
残ったモンスの種類
で考える

紙バル＆バルキラなら、優先すべきは、バルキラへの雷（氷じゃない）
紙バル＆ＰＢ済みエリ＆デス　なら　氷
残ったモンスがＰＢ済みベノム以下なら無視（ＰＢ済みベノム以下で死ぬバルはままずいない）
あと、残ったベノムのＨＰが元気いっぱいなのに、しつこく攻撃続ける弱バルには
殲滅中にＰＢキレる危険も考え、それまでのバルの殲滅力を思い出しながら
雷にするか氷にするか無視するかその場で考える

何度も書いたが、こうだ！！ってのはない
常に考えることが大切で
セオリーばかりに囚われると、最終的にバカになる
味方の攻撃力、防御力、その場のモンスの種類
そして、味方の行動パターン（性格も含む）


紙装備ならすぐ死ぬから、そのうち自覚もするだろう
しかし、無能な神装備の奴は永遠とそのまま
こういうのが最も迷惑

79の人が言いたかったのは×２や2回といった表記の仕方ではなくて、
攻撃力とダメージの関係の話だと思います。
はっきりしたダメージの計算式わかってないのですが、
一般に与えるダメージの計算式の中に攻撃力を２乗（攻撃力×攻撃力）
という項があると言われています。
体験例　キャンペーン中に課金Fスクを使って
１．３６倍に攻撃力がなった際に削りはは１．３６倍ではなく
２倍近くの削りになっていました。
つまり、単純にダメージ＝攻撃力の２乗と考えると、
１秒に１回１の攻撃力で攻撃する人は、２秒に１回√２の攻撃力で攻撃する人や３秒に１回√３の攻撃力で攻撃する人と殲滅速度は同じということです。

だから単純にＤバル200k=125.8ｋをSLW62.9ｋを２回＝Ｄバル200kにできないということです。

さん、ありがとうございます。ですが攻撃力とダメージの関係を理解してませんでした。
ダメージの考え方をふまえてもう一度考えてみました。
これでいかがでしょうか？
Ｂバル200k＝攻撃力期待値1458(素火力200*ｴﾘ2.7*ｸﾘ2.7)
Ｂバル200k＝ダメ期待値2125764（1458*1458）
2125764÷２(攻撃回数)＝1062882
√1062882(ダメ期待値から攻撃期待値に戻す)＝攻撃期待値1030.9＝102.2(1030.9/ｸﾘ3.6/ｴﾘ2.8)
ＢバルのＣＦ200kが１回＝ＡパラのＳＬＷ102.2kが２回


スレ違いの方向に流しすぎました。
新スレに今後移動いたします。スレ主様申し訳ありませんでした。深くお詫び申し上げます。

こんばんわ。ジャドで火炎回ってるタゲとりマジです。
私も基本はさんの動きでやってますね。

2週くらいすると、大体ｐｔの殲滅が見えてきます。
それで残りのモンスの量と危険度と殲滅を考えてヲリさんの
後ろをくっついて行きます。
危険なバルさんがいる場合は、絡めをせず、最後まで護衛する
こともあります。

ｐｂシャウトは船頭さんがやってくれてるので、次の狩場に遅く
到着しても、速攻で氷撒いて真ん中に集めることが出来れば、そ
れほど殲滅のロスは無いと考えております。

普通に動く場合は、ヲリさんと反対方向（ヲリさんが最短距離で
次の狩場にいく場合は、脇のモンスを身体だけで寄せて、ヲリさんが
引っ張って来たｐｂ済みのモンスに飛び込んで氷、ヲリさんは私が
寄せてきたモンスに飛び込んでｐｂシャウト。これで結構うまくはま
ります。

あと、モスのときですが、マジとしては範囲外から大抵は魔盾してますが、
攻撃さんに求めるのはモスの早期殲滅ですね。
マジのタゲとりはしなくてもいいかと思います。マジとしては、支援の
タゲもとったりしながら魔盾してます。集まってきたら新氷で固めて、
少しずれて魔盾を連打してますので、モスは最優先で殲滅してもらったほうが
死亡率も減るかと思います。


自分でも、自分の動きに自信はありません。日々試行錯誤の繰り返しです。
長文、乱文失礼しました。

スレ主さんの出した課題を見ると、マジ先行はどうか・・というものですよね。

今までのみなさんの意見を見ると、マジさんが先行し敵を密集させれば、ヲリ派としてはPB掛け易いという意見が多いのかな　と感じました。

一方、マジ先行否定派を見ると、特にバルさんが、PBが行き渡ってないため死に易いからダメという意見が多いと思いました。

では、この問題はPB掛けるのは誰か　ということですよね。
これは先導ヲリさんです。

だったら単純に先導ヲリさんが早めに飛び出してPB掛ければいいと考えます。
死に易い　死に難い、PB掛け易い　掛け難い、は単純に先導ヲリさんの出だし次第だと思います。

反対にマジさんが先行する必要がないように、先導さんが確実に先導としての役割を担っていればこの問題はないのかなと。

スレ主さんはマジさんが問題と言っておりますが、実は先導さんの出だしが問題では？と思います。

事実、上手いと言われている先導さん達は、殲滅時に半分くらいしか居ないですよね。大半の時間を先導に充当しているからこそ　先導が上手い訳です。

また、あまりこの話題を迷惑だと言うと、そもそもスレ主さんのPスキが問題では？とも思えてしまいます。実際、PT内のバルさん同士でも、装備が良いにも関わらず死ぬ人は死んでばかりなのですから。

パラのSLW１００Kはバルの２００Kと差はない殲滅

但し命中に於いてバルはMAX値であること
弓であればCHはCF（当然範囲６M）と連動であることで有利

防御面　一撃で逝くのはぱらもばるも変わりません
回避がMAXなバルのほうが生き残れる気さえしますが

転生バルで２００Kの計算ですか？
実際にある人が居るだけですが？

数字は参考で　言いたいことは
未転生より転生のほうが強いと言うことです

ただ転生変身は弱いです（１４０K程度がMAXですから
範囲が広いから活用されているだけで
火力としてみれば弱い印象なのでしょう
それも１０分ほどですので対象外
　
転生を目指しているバルも居る中で
”転生は弱い”と言うイメージをここで植えつけないでもらいたい
そう思って書いたまでです

＜PTによって動きを変えろと言いたいのかな？＞
そうです
＜PTによって動きを変えるPスキも大事だが、ある程度全員が決められた動きをするのが野良PTだと俺は思う。＞

決められた動きの中　この点ですが
ここではマジの先導は困り氷が欲しいと言われていますので

どのPTででもそうであったなら
氷は殲滅を遅くするので困ると言う人は我慢となります


要求ばかりする前に考えて行動するバルであってもらいたいだけです
弱いとか　死に易いからとか
バルはこうだから守れ等
同じバルを持っていると反感だけしかないです

けっして弱くないし　死ぬのも他職のせいではなく自己責任

確かにPBをまったくしてくれず攻撃ばかりのをり
ホリやライフ切れても気がつかず合流時にもスキルをしない支援
走り回るだけで　魔盾もしないマジ
PBも無いキラの横で死にまくるバル

そういった最低限の話しLV今更でもないと思いますので

自分は転生ヲリやってますが先導マジorパラの場合モンスが集まったところに

ＰＢシャウトを出来ますが、ヲリをやってもらえば分かりますがヲリというのは

タゲ取能力が非常に低く、ＰＢシャウトしながらモンスを引いてもモンスの引きに

漏れが出るのです。（先導早くするとＰＢは切れてしまい尚更危険）

ですのでモンスを集めてもらったところに満遍なくＰＢを打つのが良い（ＰＢ打ち

終わるのを待てないバルは問題外）と多分大方のヲリさんは言ってると思います。

（自分も含む）

尚　↑のことは火炎ヲリ１の時の話ですので勘違いしないでください。

ヲリ２ならヲリ先導でいいと思います。

人のせいばかりにして、自分では薄いバル仲間をカバーできず…（ry
主レスのPスキなしで糸冬了？
（それで転生とは(　；∀；)ｶﾅｼｨ…）

あなたやりますね～！
私マジに抜かれるとほんとにＰＢシャウトめんどくさくなりますorz
ＰＢシャウトしたのをマジが光で集め殲滅ポイントきたら氷どかーん・・・

ＭＭＯなんだからいろいろなパターンがあっていいじゃん

それがいやならオフラインゲームしてればいいのに

論外面倒くさいと言う人はＰスキの話するなって。

読んでると色々な意見が出てて面白い＾＾
マジは先導ヲリに問題が・・・
ヲリは先行くマジがというし・・・
（私は転生ヲリ、未転生ヲリ１００↑×２を持っています）

いろんなマジがいたり、いろんなヲリが居たりで、上記レス読む限り平行線のままだと思いますね。

マジもヲリも組むＰＴの中に「なんだこいつ」と思うのが居た為に、色々な意見が出るんだと思うんですよね。

ただ今まで組んだＰＴのマジやヲリ全てが「なんだこいつ」と思える人ばかりじゃないかと思うのです。

お互い出てる意見を少し考えて動き、そのＰＴ内でマジはヲリに「ヲリさん抜いて光で集めて、先導やりにくくないですか？」と聞いてやってもらえればいいんじゃないかと思うんですよね＾＾

基本的に先導はヲリの仕事ですからね＾＾

ヲリの先導にもし問題があるようでしたら、「もう少し早めに出発してくれていいですよ」とか、ヲリが次のポイント行く前に「最後ＰＢおねがいしましね」とか、その場で意見交換が出来れば狩りも楽しくていいんじゃないかと思うんですよね＾＾

ま、それが出来ないからレス付けてるんだと言われればそれまでですが、もう少しお互いが受け入れられるような発言であれば意見の交換の場としてはいい物になると思うのですがね＾＾

このスレの中にも醜い物がありますが；；

ありです。

いろいろ考えなきゃいけないんですよね。
野良だと清算してるときとかに、どういうことやって欲しかったか、物足りないと感じるところはなかったかこれから聞いて皆さんの意見を参考にしてやりたいと思います。

ギルハンで聞いた時には、う～ん死ななければいいんじゃない？、ってな意見だったものであまり考えもなくやってました。今まで。

2次変身したことない？
火力として弱い印象は無いよ

おそらくクリ係数７か８はいってると思う
パラだからバルと全く一緒ってわけじゃないかもしれんが
変身140ｋでモタ270ｋより削り↑だったはず
モタは魔攻の↑と↓で差があって正確には確かめられなかった。。。

変身中は数値と削りが全然噛みあってないから
クリ係数がほかに比べて異常なのは間違いないだろうと思う
まぁがんばって転生して実際変身してみるといいと思う

↓こういう考えのマジだとバルからするとどうかな？と思うんですが・・・
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Re: マジシャン初心者質問スレ ( No.314 )
日時: 2008/02/19 11:17
名前: 名無しマジ [ID:J03116dk] [PID:UnM87Iu.]

私の場合
まず、基本的に光(集め)と氷(タゲ取り)しか使いません。(未転生)
理由は雷を使うことにより氷が減り多くのモンスのタゲを取れ無いからです。
氷が多い事によってPT全体の死亡率は低くなります。(特定の人が死ぬと言う場合もありますが･･･)
雷を使う場合はPT無いに防御の弱い人が１名の場合同種(１支援３バル１ヲリ)の場合バルキラに雷を使ったりします。(氷のみで死者が出なければ氷で)
それと、左右同時クリックでエリキラ等危ないモンスをクリックし氷を撒けば雷ほど確実に動きを止められるわけではないですが７～９割程度自分にタゲを持ってくることが出来ます。
氷を使うときにモンスの残りが４～５匹で氷の範囲に全部のモンスがおさまる場合はCtrlキーを押しバルに向かって氷をかけます。(この方が均等なので)>モンスが密集している所での位置取りが難しい場合はテレポをよく使います
と有りますが･･･敵が密集してる＝数多くのモンスが要る状態でタゲ取りをせずにテレポで移動するよりは１回でも多く氷をまいた方がいいと思います。

※少しひどい考えかもしれませんが･･･雷を使う場合と書いてありますが、バルが１度や２度死んだくらいでは使いません。(始めに防御あまりないんでとか言われれば別ですが)防御の無い人は死んで自分の防御の無さを自覚して現状に満足せず良い装備を目指そう、そう思ってくれるといいと思ってるからです
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攻撃職だと全身+10↑葡萄揃えても、ギリギリのHP・防御確保で火力だそうとされる方が殆どでしょうからキラとかに警告や若干の足止めで１、２発雷あったほうがうれしく思いますね。最初気づかなかった時でもバルならその後バインドで自己防衛したりできますしね。弱いモンスだったならば、そもそも耐えられますからね。

火炎は３職で未転生１００↑まで経験（メインは弓バル＋ヲリ、支援）。

ヲリ、支援をやってた時は、防御低そうな人を守るぞ～とか思って行動してたけど、
バルをやってる時に『私のためにＰＢや壁よろ～』とは言いたく無いなぁ･･･
ＰＢ無しで飛べる場所をサクっと見つけて、飛ぶっきゃないんじゃ無いかなと思うんですが。。。
そんな場所が無いなら、かえって飛ばない方がＰＴには貢献出来ると思うです。


※　数ヶ月前に比べたら転生さんも増え、殲滅時間はうんと短くなってます。（≒死に難い）
　バルキラを優先的に滅してくれる攻撃さんも多くなってると感じますし、
　バルの立場から見て火炎は格段に楽なＭＡＰになってると思います。
　　色んな方（タムヲリさんやナックルヲリさんとか）と組むのが野良でしょうから、
　どんな方と組んでも自分（バル）がＰＴに最大限に貢献したと思える事をやれれば、
　それでいいでないかな･･･
　　ＰＢ薄い攻撃主体のヲリさんと組む時は、こそこそ飛んでますがゴメンなさい･･･
　　＋自分が死なない様にたまにバインドで縛ってます。ゴメンなさい･･･

私はマジも稼動してますが今まではタゲ寄せ、集めに注力してました。
が、マジの雷警告とかって今更ながらありがたいなぁと思いを紹介しました。

ＰＢ無しで飛べる場所は自身がバルやるときもそうしていますが、マジならば壁になるなどしてバルが安定して狩れる状況を作る役目もできるかな？と思いました。
かえって飛ばない方が貢献というのはいささか疑問です。
私は逆の発想でバルを飛べる環境を作れないかと考えたりするもので。

>※　数ヶ月前に比べたら転生さんも増え、殲滅時間はうんと短くなってます。（≒死に難い）
一般的にはそう思います。が、転生は未転生時代より火力だせるので防御は未転生時代よりは若干↑になっていると思います。よって動きが雑になり未転生の死亡が多くなるというケースもあるように感じます。


ステ次第にもよりますが片手のマジって硬いですから・・・
当方はＰＴ仕様のためSTA多目マジです。
私の考えに近いのはさんです。

＞ＰＢ薄い攻撃主体のヲリさんと組む時は、こそこそ飛んでますがゴメンなさい･･･
＞＋自分が死なない様にたまにバインドで縛ってます。ゴメンなさい･･･
それも死なないためのPスキなのでむしろいいと思います。
バルには攻撃だけでなくPTにDEを供給するという役目のほうが重要だと思うので。

＞マジならば壁になるなどしてバルが安定して狩れる状況を作る役目もできるかな？と思いました。
＞かえって飛ばない方が貢献というのはいささか疑問です。

そんな場所があるのでしたらそこで飛べば良いだけで、
自分が死ぬのに飛ぶのは貢献とは言わないと思うのです。
（あと一飛びで殲滅ってんなら別でしょうけど）

『火力自慢でＰＢ薄いヲリさん＋死ぬバル』の組み合わせなら、
ヲリさんがＰＢ濃くするか、バルが死なないようにするってのが妥当でしょう？
先にも書きましたが『私のためにＰＢや壁よろ～』とは言えない性分なので、
自身が死なない様に動いてるってだけです。

まぁ、火力に自信がある方には、ＤＥ供給して削ってもらうのも選択肢かと。
（上手な人には滅多にいませんけど、そーゆーヲリさんからみたら、
　バルはＤＥ要員なんでしょね。）

98です。概ねおっしゃりたいこと理解できます。


>まぁ、火力に自信がある方には、ＤＥ供給して削ってもらうのも選択肢かと。
（上手な人には滅多にいませんけど、そーゆーヲリさんからみたら、
　バルはＤＥ要員なんでしょね。）
↑やっぱりここに落ち着きそうなんですよね・・・

2次変身したことない？
火力として弱い印象は無いよ

↑　変身経験はあります

弱いと思いました
PTでシャウトをりが居てモス集めのメンバーが居れば
範囲が広いので有効には違いないですが

変身時が１４０Kでは無く
実際に通常状態より火力数値が上回ればまた感覚も違うのでしょうが
数値だけで見ても通常の数値よりかなり落ちては弱いと思うしかないのです
火力は落ちるけれど　通常火力の広範囲分散でしょうか？
１０分だけの事で　かりに表示数値より強くても期待きるものではないです
防御に於いてはメリットありますが（ペット育て等）
＜クリ係数との事ですが通常時でもクリは十分出ると思いますので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　どれだけ差があるのか不明です＞

バル１PTで物理攻撃PTであればDEして通常に攻撃しているほうが
長時間安定した殲滅力の維持ができます
変身ではDEできませんので

各LVによると思いますが変身のほうが強いと思う人は変身でもいいと思います
通常の火力のままで通用するならDEを絶やさないのもPT貢献の１個と思います

さんはｸﾘ発生率のことではなくｸﾘ係数のことをおっしゃってると思いますが？

クリ係数＝クリティカルがでたとき攻撃がどれだけあがるか。
【通常時】
・パラディン・・・初期クリ倍率２．３（クリブロＬＶＵＰで）ＭＡＸ３．６
・バルキリー・・・クリ倍率２．７
・ウォリアー・・・クリ倍率３．０

これが変身後は通常時以上にあがっていると予想されるとのことでは？

クリ係数＝クリティカルがでたとき攻撃がどれだけあがるか。

教えていただきありがとうございます

変身時６００Kほどあるなら価値ありです
１０分だけでも広範囲でその火力が確保できるなら弱いとは言えないですね

変身に限らず
転生しLVを確保すれば強くなります
未転生の比ではありません

転生ばるに対し弱い印象を受けた人が居るとのことで例をあげたまでです
未転生ばるから見て弱いと言われたことに反論でです

転生してさえ死ぬのに火力無いと言われてるんです

転生してもバルは死ぬのだからマジはタゲ取り
をりはPBを万遍にと
どのばるもその意見だと思われたくないですので
逆の意見として書いています

転生バルも持つ者としては（他キャラであっても
弱くないし他職に自己中な要求はしたくないと思うだけです
（PTの色にあわす努力をしたい）
氷も守ってくれようとする気持ちは嬉しいです
けれど殲滅考えると
バルであってもパラをしても　氷よりも先導マジさん歓迎ですと言いたい
氷だけして欲しいと言うバルばかりではマジはタゲ取り役目で終わってしまいます
先導の難しさはをりもご存知のこと
マジのうまさも引き立つタゲ取り以外のPスキでは無いでしょうか？

脱線レスですが
たしかどこかに変身時のクリ係数を算出できそうな比較を書いてくれた人がいました

たしか
シャッター３５０Ｋぐらいでのクリ時の削りと
変身時の１４０．８Ｋのクリ時の削りが似ていると

予想ですが、ヲリさんの実証でしたので
３５０Ｋのシャウト込み＝１４０．８Ｋの未シャウト
なのだと思います。
となると、
シャウトでモンスの防御が５０％ＯＦＦになっているので
ダメージは約４倍以上（体感）
仮に４倍とします

３５０×３×４＝１４０．８×？？
？？＝２９．８・・・二次変身時のクリ係数
つまり、クリ時の火力＝４２００Ｋ・・・！！！

この仮定が正しければ、変身時の火力はクロノス史上初のＭ単位の凶器ということ？ｗ

※Ｋの次がＧにｗ・・・頭冷やして来たー
※シャウト込み同士の比較では？という指摘うけて修正
３５０×３＝１４０．８×？？
？？＝７．４・・・二次変身時のクリ係数
つまりクリ時の火力＝約１Ｍ

火炎に行けるバルおもちですかって言うけど
８０歳なったら誰でも火炎行けるがな。
火炎で飛べるバルお持ちですかと自分に問うべき

要求する頭が先行しすぎでしょ。
他職からあんたフルドピしなさいって要求されても
文句は言えないよね？

殺さないようにと言うか死んでばかりのバルに
火力を求めてる人なんていないと思いますよ。

かつて、ジャキが実装された時に
どうみても貧弱装備でマジソロで、ジャキを倒した知人がいました。
その人が、火炎でのＰスキについてこう言っていました
「バルが突然装備全部脱いで、素っ裸でバルキラの隣で飛びまくっても守りぬける技術こそ真のＰスキ
装備なんか時間と金かければ誰でも揃う」


で、あとこれは自分（マジ）の考えですが
+10葡萄2次全身のバルは雷装備のマジより弱いので（硬さの面で）
バルを守りながら狩る事がＰスキだと思います。
殲滅貢献度の高い、パラさんやヲリさんがバルを守っていたら効率激減
マジが率先して守るべきだと考えてます。

なので、バルさんの発言の矛先は全てマジに向けて発しているのと受け止めても支障ないと思います

防御面だけみると1次+5嵐マジ＞全身2次葡萄+10↑バルです。
※一般的にＰＴへ貢献しようとステフリした場合。マジＳＴＡ多目。そういう状況でバルは回避と自身のＰスキ、他職のタゲ取りで生かされています。

私の考えに近いのはさんです。さんに同意。
効率を考えてもマジが適任と思っています。
そもそもバル逝かせたらＤＥ切れて効率がた落ち。
（バルがうまく立ち回ること前提ですがね）
自身がマジやるときはそうしますねー。

さらに脱線させてしまうのかもしれないが

おそらくシャウト入りで同じ条件
あと単位はｍ
実際バグつかってモタで１ｍ超える方法があった
（報告してたしか修正済みのはず）
シャウトの有無は忘れたがホリ掛かった防御オーラのエリサキュが即死くらいの火力
そこまでの火力はないのでは？

もういいってｗ

別スレいけってｗ

＞マジが率先して守るべきだと考えてます。
＞なので、バルさんの発言の矛先は全てマジに向けて発しているのと受け止めても支障ないと思います

こんな風に思ってくれるマジさんがいるのは「有難い」ですね。
けど、あくまでも「有難い」であって、「当たり前」では無いと思うし、
バルが「当たり前」と思っては野良は上手く周らないでしょうし、
バル側のＰスキも上がらないと考えます。

ＰＴ構成や各キャラのＰスキなんかに併せて上手に動くのが、
火炎でバルをやる上でのゲームとしての醍醐味で楽しさかなって自分は思ってます。
（もちろん経験値は欲しいです･･･＋αの部分って御理解下さい^^;）

ですが同意。

ありがたいとはコメントしましたが、当たり前とは思っていません。
バル稼動時には如何に逝かずに攻撃しようかと思ってやっています。

他職稼動時には如何にバルを逝かせない様にするかとも思っていますが。

ベヒがいるポイントの場合ってどうなんでしょう？

攻パラから見た個人的な見解ですが･･

最低ヲリ１･パラ１で十分ベヒは狩れる。
逆にそこでバルに飛ばれると、ベヒより周りの雑魚にやられて死んだりとか･･･
無理しないでね、、という気持ちになります。

マジ、支援、バルに付くモンスのタゲ取りはモタ/デルフィンの合間にSLW打って
対処すれば良いかと。たとえ視界に入ってなくても皆がどの辺にいるかくらいは
わかってないとダメですよね･･･。

こうと決めてしまっても面白くなく、LVが上がってくるとどうやってもテキトー
に狩れてしまうものです。

けど、一度整理して各職から見た意見をお聞かせいただけたらと思います。

何が言いたいのかイマイチわからない
一度頭の中を整理してから書き込んでくれないか

さんはさんからのベヒ関連の質問に答えられていると思われ～


ちなみに自分（未転生バル）はベヒポイントでは、そんなに飛ばないかもです。
一発はＰＢ撒いてくれるヲリさんで＋魔盾がある時は大体飛びます。
マジさん・支援さんについたモンスも剥がせれば、殲滅がちょびっと早まると思うので。

マジさんいなければ、一発バインドして少しＤＡでタゲ取り。
（モタシャタが凄いのでほんの数秒の話ですね･･･）

先導マジやってるものです。

自分は最初は先導はしていませんでしたが、
中継から外れても先導してくれるヲリさん
を見て感銘を受けると同時に申し訳無く思い
少しでも先導ヲリさんの負担が軽くなればと
思い、先導ヲリさんが出発すれば、すぐに
後をついていくようにするようにしました。

最初は後からついていくようにしていたん
ですが、人によっては出発が遅い方もいる
ようで、気が付いたら先導するようになって
ました。

しかし、このスレッドを見て、考えを変えました。
ノラＰＴでの先導はやめます。先導するのは
ギルハンだけにします。

ただ、バルの死ぬのはマジのせいというのは
どうかと思います。死ぬのは基本的には自己
責任だと思います。

しかし、ＰＴのメンバーが死なないように、また
狩りやすいように配慮し、工夫していくべきだと
は思います。そういう配慮ができる人がもう一度
ＰＴを組みたいと思える人だと思うからです。

個人的には現在マジが溢れているので、ＰＴにマジ
２名にしてもらって先導と保護の役割分担させて
もらたらいいなとは思いますが、
「火力ないマジ２人もいらねーよ」と言われそうですね。
ごもっともです。

一般的に火炎バルはＨＰ+防御１２～１３Ｋで参加していると思われます。
各職その状態（アクセや防具はずすなど※マジは魔盾も考慮のうえ）でモンスに範囲攻撃してみるとバルの状態を疑似体験できると思います。バルは回避性能高いので他職でやった場合バル以上に攻撃もらいますが、回避の高いバルであっても２、３発立て続けに食らうことはぼちぼちあります。それがバルの逝く時の状態ですね。

野良はいろんな方が参加しています。
それにあわせられるのもＰスキなんでしょうね。
ギルハンは野良とは違って同じ人と長い時間を共有していますし作戦会議みたいなものも充分に時間とれますからね。


当方の場合引き狩りの方が各職致死率が低かったと感じています。
（参考）ギルハンで行った引き狩り
①先導ヲリがＰＢ・シャウトできるだけ満遍なくかけながら走り続ける
②攻撃パラが常に後ろ向きでスラしながらヲリを追う
③マジはずっとタゲ引き＆若干の寄せしながら攻撃パラと同じような位置取り
④バルはスラの中に身を置きＣＨで攻撃パラに近づきキャンセルＣＦを繰り返し
⑤ＰＢ切れたモンス、切れ掛かったモンスはそのまま放置
※スラが強くないと成立しない狩り方です
ギルハンならだいたいこの狩り方になりますが野良では今までこの狩り方になったことはありません。

>先導マジやってるものです。

この時点で大きな勘違いをしてるみたいですね。ヲリが先導をするのはモンスを集めるためではありません。

PBシャウトをかけるためです。。

そのPBシャウトをかけたモンスを集めるのがマジの役目です。

PBシャウトのかかっていないモンスを脇からつれて来て、結果そのモンスにバルがやられたら、それはマジのせいです。

ヲリや支援パラなどは、よくPスキを求められますが、マジはあまり求められていないのか人によって動きが違いすぎますね。

まあマジだけしか育てていない人は、他のマジの動きを見る事ができないっていうのが一番の理由でしょうかね。

他職であれば、「あのヲリさんうまいなぁ。あの人の真似をしよう」と思える機会があるんでしょうが、マジに関してはそういう機会がないっていうのが、マジを操作してる人のレベルの低さの原因のような気がします。

狩りじゃないんだけど、はじまりの街でいつまでも火炎希望などと
オクチャ出してるマジさん･･

周りの野良募集が固まっちゃうので、やり方変えるといいと思う。

・支援が死ぬ。
・支援さんが中継しない。
・ヲリのｐｂ抜けが多い。
・バルさんが良く死ぬ。
・パラさんが逆に引く。
・マジさんが魔盾をしない。
ｅｔｃ。。。。最近野良で気にならなくなりましたｗ

本気で狩りするなら内緒チャットで集めますからね。

火炎orエンタ希望とオクチャ出している攻パラ・バルは正直
あんまいい印象が浮かばない。
火炎行くためにSTAかなり多めに振っている人は
レベルが上がってもエンタじゃ火力になれにくいと思う
火炎仕様でカーラを付けて火力２８ｋとかいっていたバルさんに
出会ったことがあるからだ。

死に易いヴァルを死なない方が良いと考えるのは間違ってると思う。
２周に１回くらいなら死んでも別にと思う。
死なない事より、死んでも即戻るPスキの方が大事。

マジ自身が死なないなら、マジ先導歓迎。
ヲリは集めるのが不得意な為、他職が集める事になんら問題なし。
PB無くて死ぬなら、掛かる前に攻撃する火力組みが悪い。

考え方人それぞれよ。
死なないDEバル、ヲリ絶対先導だって間違っちゃいないしね。
そのPT面子に合わせて行動すべし。

そりゃあ。。。

弓バルが、ツーハン１振りで防御カーラ持ってるだけでしょ。

>119
>狩りじゃないんだけど、はじまりの街でいつまでも火炎希望などと
>オクチャ出してるマジさん･･

>周りの野良募集が固まっちゃうので、やり方変えるといいと思う。



マジやってる者です。
『周りの野良募集が固まる』というのは、具体的にどんな状態なんでしょうか？

あとよろしければ、PT組みたくなるマジってのも教えてください。
（転生除きでお願いします）

推測ですが＾＾；

>『周りの野良募集が固まる』というのは、具体的にどんな状態なんでしょうか？

マジ抜きの火炎PTに参加したいけど、
今募集を開始するとそのマジさんをいれなければ
ならない空気になってしまうので、
物理さんたちが躊躇しているシチュエーションかと。


>あとよろしければ、PT組みたくなるマジってのも教えてください。

気心のしれた知り合い以外(つまり野良)で、
マジと組みたいという人はレッドデータブックの域かと。

現在のクロノスの仕様では、大規模なバランス調整が発生しない限り
マジは常にいらない子扱いされます。
実際そうなので、この辺は観念するしかないですね。

あ、ちなみに自分もマジですがよ。っと。

バルさんへ

まずは、火炎でソロできる努力を工夫してみれば
私はかなり努力してソロを研究しましたよ
122で転生して今は倉庫バルになってますが...

ヲリにあこがれて110まで上げましたがかなり
操作が大変です。多分バルの倍は疲れます。

そして今はマジを育てます。まだ107ですが...

マジはできれば一人欲しいいけどね。マジなしでほとんどバインドしてくれないバルさんもいますから。それにベヒもいますから

>>マジ抜きの火炎PTに参加したいけど、
>>今募集を開始するとそのマジさんをいれなければ
>>ならない空気になってしまうので、
>>物理さんたちが躊躇しているシチュエーションかと。
⇒
　これ分かるｗ

　野良で「あーでもない。こーでもない。あーしろ。こーしろ」と
　うるさく言う人が、火炎募集してると本当に困る。

　その人とPT組んだ時は、俺は何も注文されなかったからいいけど、
　他の人への注文が厳しかった。言い方も完全に上から目線で
　「な？その動きの方が貢献してるって実感できるだろ？」
　的な。。。＾＾；
　それでPT内の空気を必ず悪くするんで、その人のPTは入りたくない。
　かといって、隣で「火炎PT募集」とか言い出すのも感じ悪いかなぁと。


　多分「効率よく狩りたい」と思っている人は、「物理で固めたい」って
　思って、上記と似た様な気持ちになるんだろうな。

　俺は楽しく狩りたい派なので、非効率でも構わないタイプだけども。。。

こんばんは、ジャドで火炎回ってるﾀｹﾞﾄﾘマジです。
野良募集について話が出てたので。。。。

マジってそんなにｐｔ入りにくいですかね＾＾；
自分は実際、野良に入るのに困ったことは無いです。
推察するに、入りにくいと言ってるマジさん方は、募集
しているｐｔを探してませんか？

大抵マジ枠はすぐに埋まるので、自分から募集することを
お勧めします。

自分から募集する場合は、自分の居場所は確保できてますから。
私の場合は、大抵自分から募集してます。それほどストレス無く
ｐｔが出来上がってると思います。

ただ、募集鯖は、エク１鯖の２１時以降が多いですが、、
他の時間帯は人も少なくて厳しいかもしれませんね＾＾；

支援パラです。

支援パラには大きく分けると
ＳＬＷ支援とダメアブ支援とその他に分けられると
思うのですが、他職からみて支援のＳＬＷのタゲ取
りはどうなのでしょう？

私はダメアブ支援なのでほぼタゲは取らず、ヒール
しっぱなしです。タゲ取っている一瞬にメンバーが
死ぬかもしれないからです。

実際、他職もやってますが、支援にはタゲとりせず
にヒールしてほしいと思います。

ちなみに、ダメアブ支援といっても、２、３周して
メンバーが死ないか確認してからでしか、ダメアブ
はしません。

ダメアブもベヒの時に掛ける程度でいいのでは？

中継がしっかりと出来て、ヒルも切らすことなくその上で、

SLWでタゲとってくれるなら、大歓迎だと思います。

火炎ヲリ持ってますが、まれに全く引っ張ってくれないパラさんマジさんもいます

ヲリやってる方なら分かると思いますが、ヲリは引くのが大変。

そういう時SLWで引っ張ってくれる支援さんがいると、すごくありがたかったです。

SLW支援パラさんにしていただきたいのはタゲ取りではなく
「集め」ではないでしょうか？
ヲリ目から見てLWで集めを手伝ってもらいたいです。

只、あくまでも中継や支援活動を確実にお願いしたい
ダメアブはあっても無くてもどっちでも可

マジ、今も変わらず肩身せますｗ












そういう俺もマジ歴２年。。。

攻撃パラです。　思うのですが、支援さんがＳＬＷでモンスを引っ張るよりも、少し攻撃パラが早めに移動して、引くというのはどうでしょうか？そうすれば、支援さんはヒルに集中できると思います。
　　ただ、殲滅前にぬけるし、防御にある程度、自信ある人しかできませんけど
　
考え方がおかしいかもしれませんが＞＜

マジなしPTにしたいんだけど
大抵募集はじめるのはマジで
その募集が終わるまでずっと離席のふりしてる自分がいる

まわりにいる知り合いに内緒送ってみるとどうやら似たような考えだったり

はてはて・・・

いまの運営の考えと仕様を考慮すれば失礼にはあたらない
マジが火炎＠5と募集していてもその隣で
火炎＠5　マジ以外
で募集しても誰もが納得するよ
そういう募集してる人が悪いんじゃなくシステムが悪いのだと
確かに、そのマジには少し可愛そうだが
ある程度防御が揃った物理ならマジ入れて6人になるより
マジ抜きで5人の方が経験値いいからしかたない

若干意見は変わりますが、みんなの（クロトレ）理想は高いように思います。
スケイプ鯖では＋１０葡萄なんてほんの一握りしか居ませんが、みんなフツーに火炎で狩りをしています。部分的に＋１０も少ないです。
私自身オール２次＋５葡萄程度です。

スケイプの火炎移動の全体な感じですが
パタパタ死ぬような人もあまりいません。
ガミガミ言う人もほとんど居ません。
この人ヘタだな･･･なんて人も意外に少ないです。
引き狩りはさすがに見たこと無いですが、効率は良い方な狩り速度です。

スケイプで１１１歳になったマジからの意見です＾＾；
弱いやつは来るな・下手なヤツは入るなという環境は現状ありません。

一度スケイプを味わって見てほしいです＾＾

楽しそうな環境ですね。
スケイプに行って直接見るっていうのもなかなか難しいので、参考までに、お聞かせ下さい。
どういった職構成が主流なのでしょうか？
また、そのなかで両手攻撃職、特にバルはどのように振舞ってますでしょうか？

現状火炎ＰＴに入りづらい理由として、弱い・下手・効率云々以前に、死んでしまうということがあります。
＋１０↑装備がないと、バルはなかなか飛べないと思います。ＤＥないしバインド特化の支援バルなどが確立しているのでしょうか。その辺をよろしければ、お聞かせ下さい。

便乗質問

効率は良い方な狩り速度です。

　　　↑
スケイプの火炎では１週（コースによる）何分でそう言えてるのか？

＊参考　島無しショートコース（蛇込み）　４分　通常６人狩り方法

様
当方はマジのみ１００↑ですのでバルさんの事は詳しく御座いません；；
しかし、確かに一番死んでいるのはバルさんです。見た感じでは即死が多いかな。
両手職・ヲリ様に関しては先導と攻撃の２枚看板が多い様に思います。
構成例は【ヲリｘ２・バルｘ２・マジｘ１・支援】【ヲリｘ２・攻パラｘ１・マジｘ１・バルｘ１・支援】が多いですね。
片手支援先導ヲリ・もしくは両手ヲリさんがＰＢ乱れ打ち、マジさんがタゲを取り固め、バルが飛ぶ。更に打ちもらしに攻撃ヲリさんＰＢが入るといった一般的なとこでしょうか。
ちなみにスケイプでは私の周りではヲリ様はとても多く継いで攻パラ、バル、マジ、支援様といった感じです。(転生者全員で１８人くらいかな･･･、内、野良に来る方は少ない･･･)スケイプではヲリ２枚看板でもＰＴ募集で困ることは少ないように感じます。様
分ですか･･･、測った事がないのできっちりは分かりませんが。。。
４分よりかはかかると思います＾＾；
ただ、私が当時居たラピス(３次武器が普及仕切った頃くらいかな)での火炎速度と対して変わらないように感じます。当時の方が死んでましたが･･･。
しかし、当方１１１歳になってますが１００歳丁度からすぐ火炎移動デビューしました。ですが、１１１歳になるまで上がり具合に(経験値の入り)不満を感じた事はございません。当方のギルドも本鯖から数名流れてきていますが、なんら遅いと感じていないと思います。

話が少しそれますが、野良ＰＴでもほとんどが顔見知りでいつも楽しいです。
４鯖しかないので８ＰＴで満員です。ですがやはり２ＰＴでも狭く感じます。
最近？は火炎固定ＰＴが人気で８０～気兼ねなく入れほぼ２４Ｈ体制で狩りができます。もちろん即死です。でも楽しさや美味しさ、不甲斐なさが分かりとても良い事だと思っています。(稀に寄生がいますが･･･)８０～転生１００↑まで仲良く固定ＰＴしてる姿も本当に見ていても楽しいです。(１０分だけいいですか？なんてのも有りですｗ

長文・主観になってしまい巧く伝えれませんが、昔の？クロノスみたいな感じがします。私もスケに来て３ヶ月少しですがストレスなく遊べて現状に満足です。
最近は外人？さんや新規さんも多いように感じます。

丁寧なご回答ありがとうございます。
なるほど、ヲリ×２・マジ×１が通例なら、両手攻撃職も死ににくくなりそうですね。というより、死んでもいいじゃない、ＮＰ！って雰囲気が文面から伝わってきます。

火炎固定ＰＴにしても、野良で８０の方が気軽に入れるような環境にはないですね（メインが８０の方がどれほどいるかもわかりませんが＾＾；）。

スケ鯖には、成長・冒険といったＲＰＧ本来の醍醐味、また装備やレベルにもそこまで格差がなくみなで助け合うというＭＭＯの楽しさが残っているようです。
成熟し、もっといえば末期化したサバからはうらやましくもあります。新たな冒険もなく、人間関係が濃密化し固定化していくＭＭＯＲＰＧで、どこまで楽しめるのか。どういった楽しみがあるのか。ユーザー間で、イベントないしサイトを盛り上げ、新しい関係を模索していくという方向もあると思います。逆に、日常性・情を楽しむというのもあると思います。
クロノスが好きな者として、今しばらくこの大陸に身を委ね、楽しいときを過ごしたいと思います。

スレ違いの、とりとめのないレスとなって、すいません＾＾；

火炎に行きだした１０１才マジとしては、非常に他職の意見が気になるのですが、タゲとりのときにある程度モンスが集まって来た後、光のままがいいのか、氷を撒いた方がいいのか迷います。

この前別のスレで氷を撒くとドーナツ型になってしまうとか、殲滅ポイントを若干移動するときに氷があると移動しにくいとかいう意見があったので、野良PTに参加したときに、氷をなるべく使わずに光でタゲをとって、「どっちがいい～？」って聞いたんですが、「分かんな～い」って回答でした。マジは役立たずだからどっちにしてもあまり変わらんって意見もあるでしょうが、他職としてはどうなんでしょうか。

ベヒの時の魔盾だけじゃなくて、PTにできるだけ貢献したいと思っているので、ご意見いただければ幸いです。ケースバイケースってのが前提にあることは理解しているつもりですが、基本としてどっちが望ましいということは知りたくて。

さんへ
物理職のわがままな１意見として参考にしていただければ・・・＾＾;
火炎のオーソドックスなパターンの狩りを段階を３つに分けると、

序盤：集め（モンスを１点に集める）
中盤：集めたモンスをまとめ狩り
終盤：残りのモンスを単体攻撃or次のポイントへ引く

氷は中盤のモンスを１点に集めたときに撒いてほしいかな＾＾
ただ、まだ集めきれていない周辺のモンスには撒かないで欲しいです。
狩りポイントの中央にチョコンと撒いてもらうのがいいかも。
要は、
モンスを動かしたいとき（序盤、中盤でもまだ中央に引っ張れてないモンス、
それから終盤引くとき）は氷がない状態が自分としては理想です。
どれくらいで氷が解けるかも知っておいて、終盤に氷が残らないってのも
マジさんの腕の見せ所かも＾＾
あとＰＴによっては終始引き狩りってこともあるので、そのときは光のままが
いいかな。（ただその場合でもずっと引くばかりのところではないので、
ポイント狩りの時は上記の感じで氷撒いてもらえるといいかも。
そのＰＴの狩り方をどう読むかですね～　“ケースバイケース”です＾＾

ありがとうございます。

昨日野良PTで狩りをしているときに、試しに光だけでやっていたら、バルさんがくぇぇぇぇ、くぇぇぇぇ、とスキルを連発するので、氷で足止めをした方がいいかどうかを聞きました。そしたら、よく分からないけどある程度固まった時には氷があった方がいいかもしれない、と言ってくれました。

ま、よく分からないってのがマジの辛いところではあるんですけどね。マジが何かしたら飛躍的に楽になるってワケじゃなさそうなので（私のPスキではです。Pスキがある人は凄く役に立っていることを否定しません）。

ですが、基本的には、光引き、ある程度集まってきたら氷、というパターンの方が他職の方の役に立ちそうなご意見をもらいましたので、とりあえずこの基本パターンで役に立てるようにPスキを意識してみます。

ただ、移動の際に氷が解ける状態というのはなかなか判断が難しいですね＾＾；

あと、ベヒが出てきた時に、私がうっかりスタンをくらってしまって、魔盾連打が遅れた時でも、速やかにベヒが退治されたときは、マジの存在意義ってって考えこんじゃいますね。ヘボマジとしては。

>あと、ベヒが出てきた時に、私がうっかりスタンをくらってしまって、魔盾連打
>が?遅れた時でも、速やかにベヒが退治されたときは、マジの存在意義ってって
>考えこんじゃいますね。ヘボマジとしては。

そのときはたまたまベヒがスタンしてこなかっただけで、
効率とか云々関係なく、皆マジにいてほしいっておもってるはず。
すたんでとめられるとストレスかかるんですよね。
マジなしPTで火炎行くと、たまにかなり長時間すたんで拘束されるときがある。
マタテスクだってそんなベヒの度につかってられないし。。
やっぱりマジは必須だとおもいますよ。

マジいないほうがいいっていう意見にびっくりしました。
最近の野良ってそうなんですか？？

自分ヲリですがマジいないとほんと苦労します。
上手なマジがいるのといないのとでは効率全然違いますよ。
バルへの被ダメを減らすのに、バサカだけでは
タゲ取りにも限界があります。

そうでなくてもPBシャウトで忙しい。
ましてベヒにスタンしていたら、とてもじゃないけど
手が回りません。

それに先導していてPBシャウトをせっかくかけても
なかなか火炎のモンスはヲリについてきません。
それを光で引いてフォローしてくれるマジさんは
ものすごく助かります。

バルキラエリとかにもいち早く気づいて雷を落としてくれるし
ヲリキラエリに突っ込むときもマジがいると心強いです。

必ずしもフォロー上手なマジさんばかりではないと思いますが
みんなが「死なないように」気を配ってくれるマジさんは
ありがたいなあ・・・。。

マジは居た方が効率が良い場合がある　程度の職です。

転生パラ３人(108↑)､１０ＤＥバル(中継)、支援ヲリ２人

これならマジは要らないで狩れると思います。

確かにそのレベル＆組み合わせならマジが必須ではないだろうけど
んーそこまで行くと面白く無さそうｗ

いっそ、転生パラ6で狩れば？

じゃよっぽど装備揃った廃人PT以外はマジは必須ってことですね。

ほんとそのメンバーならバルも支援ヲリすら
「いれば効率がよくなる程度の存在」なんじゃ？

本当に効率を考えるなら最高の組み合わせは

完全支援ヲリ（先導・シャウトメイン＋PB）
火力重視ヲリ（残った堅いモンスにシャタ）
１１０↑バル（DE＋タゲ引き）
SLW90K↑パラ（引きながら殲滅）
高支援パラ（当たり前だけど中継を忘れない支援）
完全支援マジ（先導についていき補助）

この組み合わせなら奥の小島＋３連を入れても湧き待ちすることがあるので
最も早く効率の良いPT編成だと思います
マジがいればコンスタントな狩りが可能なのでマジはやはり必要な職だと思います

＞マジは居た方が効率が良い場合がある　程度の職です。

つまりこれはどういうことかというと、マジをやってる奴は基本的にＰスキがないということ。

マジ→弱いからイラネ。ではなく
マジ→下手糞だからイラネ。なのだ。

「どうせ俺がいなくても大して変わらないし適当にやっとくか。」とか思ってるんだろ？マジ諸君。
お前らの意識が変われば需要も増える。

↑　自らの世界の狭さをここでわざわざ披露せずともよかろうに＠＠

新アイドル登場の悪寒

野良でｐｔ組んでますが俺も正直言えばマジいらねに賛成ですね。

モス狩り中にモスのスタンの範囲内に突っ込んでマタテしないでください。マタテしててもスタンくらうときはくらいます。だろう行為でやらないでください。正直迷惑です。

マジいれるなら、先導ヲリ１人いれるほうがいい。

ラピはそれが顕著だ。ＰＴ募集時「＠マジ様」って
あまり見ない、エクはまだ「＠マジ様」というのが
ある。「OR攻撃様]とついている場合が多いが。

先導やってて、マジが自分より先に殲滅ポイントに
いってモンスを集め終わってまっているなら、全然
かまわない。しかし、中途半端に前をいかれてモンス
がその方向に流れていくと、ＰＢが打ちづらく非常
にやりにくい。先導１人より２人のほうが負担が少なく
て助かる。

モススタン範囲内でもマタテをする方法があるのでそれを覚えてもらいたいね･･･

ラピの場合は後マジ様になる事がないだけでかなりのＰＴでマジさん入っていると思うぞ。

ラピスの一般的なＰＴ編成は、支援・ヲリ２・攻パラ・バル・攻撃となってますが
攻パラ・バルの火力が低い場合、＠攻撃１は物理がいいと思います。

引き狩りをされているときほどマジいらね！って自覚するときはないですねｗ

もう諦めるしかないのかなｗ

ソロでがんばろうかとと考えてるマジよりｗ

結局ラピはマジイラネエですか？