朝まで２ＰＣ生討論

ふむ、なかなか、やりおる。

討論の場をなくすとは。

だが今度はどうじゃ？

ま、２ｐｃと複アカを一緒に話そうとすると、話がこじれるので、

ここでは２ＰＣの是非とさせてもらう事にしたよ。

２ＰＣについて結果が見えないまま、討論が終わったようなので、このスレを立てさせて貰いました。

本気で考えたい奴は、ここに書き込んで欲しい。

前スレ：3.29　5：51　前スレを追記

とうとう自分でスレ立てましたかｗ
結構しつこい性格なんですね～

ひとつだけ、言っておく、

ここまで問題を大きくしたのは、２ｐｃを正当化しようとした多くの奴らのせいだ。２ｐｃが２ｐｃを生み、それを癒着させてしまった。

動き出してしまった核時計を止める事が出来るか、そのまま0時を迎えるか。

それは、おまいら次第だ。

ワシは、多くの民族が対立し、0時を待つだけにはしたくない。

何も知らない子供達まで巻き込みたくはない！

23時59分59秒でもいい。

その時計がクロノス神の元また戻ってくれる事を切に願う。

郵便ポストが赤いのも、電信柱が長いのも、
みんな２pcの弊害ってのがいいたいんだろ。
もう定説だから安心してくれ。

あ、もう０時過ぎたじゃん。
じゃぁ終了って事で、乙。

----------------終了-------------------

核時計の意味もしらんのか。

ネットで調べるのが得意技と思っていたが、そんなのも調べられないようでは、
まだまだ乳児じゃのぉ

ちなみにいつまでそのキャラをロールするんですか？ｗ

ぶっちゃけ2ＰＣが悪いってのは
規約に違反するからなのか？
追尾狩りがウザイのか？
放置ＰＳがウザイのか？
一人で別鯖別垢にアイテム移動ができるのがウザイのか？
私怨なのか？

噛み砕いたつもりで妙な寓話創られたようだが
討論とはまるで方向性が違うと思う


大体随分前(だがルネ後)に誰か(バンダナケン氏だったか？)が電話問い合わせして
2PC支援を含む複垢は他に重大な違反を犯した疑いがない限り基本的に垢BANしない方向であると
いう旨の回答が返ってきたらしいのに何をｇｄｇｄと


それに
討論する前にさ
2PCが及ぼす実害と、それが営業目的でサービスを行っている運営の利潤にどのように影響するか
その結果運営がどう動くか、動けるか、動くつもりがあると考えられるか
そこまで考えてある程度整理してからにしようや？
なんか何が言いたいのかよくわからねぇ、読み取れねぇ
整理できそうにないほど怒りが溜まってきたら独り言スレに吐き出せばいい、他人にあたらないようにな

更にいうと
ある事象に関する思いを、ある程度客観的に考えて、ある程度明確な論拠を示し
下手な揚げ足取りなど一々せず
双方の意見を基本冷静に、だが時に熱くなりながら交わすのを
討論っていうんじゃないか？

いや、すまん
超長文レスになっちまった許してくれ
それにこれは私が思ってることだ、意見は違うかもしれん
だが今一度考えてからレスしてくれないか？
私が起きてて尚且つ興味深い内容を話すのであれば、少しは聞かせて(見させて?)もらおう

そろそろスルーしませんか
どうしてもスルー出来ないならトップへソートはずしてください。

話しを大げさにしてるのは、肛門ただ１人
大げさにしている原因は、ただの私怨
２ＰＣを絶対惡と言う肛門
すべての規約違反の根源は２ＰＣだと肛門は言っているような感じだ
平和なのか、哀れなのか
肛門にデキモノでもでもできたか？
尻が痛くてイラついてるのか？
スレ主、いや痔主よ

本気で持論をぶつけたいなら、メインでくれば？
どうでもいい事並べ立てて、無理とかいうだろうけどね。
ああ、叩きが恐くて（ｒｙ

そんなんじゃ、あなたの話は誰も聞いてくれないと思いますよ。

複垢反対派なのですが

肛門には穴がある

スレ見回っていたらいろんな所にレスしてましたな
明後日くらいにまた来ます(明日は厳しいかも
寓話やら童話じゃなく、正面向いて話して貰いたい
あぁ、あと無駄に煽るような口調とか表現止めてください
討論とか議論したいのならばそれ相応の態度で(体裁だけでも
あなたの言う乳児の口喧嘩がしたいのであれば、どうぞお好きに
いかなる口調で喧嘩されようとも結構です
しかし、2PC件に関して本気で考えておらず、ただ文句を垂れ流したかった人の一人だったと処理させてもらいます
尤も私一人の見解が変わった程度で何も変わるものでもないのかもしれませんな

最後に一つ
議題は不毛だと思いますが、議論討論は決して不毛なものとは思っておりません
意見をあからさまに無視したり、議論そのものについて何も考えないのであれば
それは不毛でしょうけれど

＞正面向いて話して貰いたい
ここまで言われたらもう逃げられないね。
せっかく自分でスレ建てしたんだし、今度はもっと実のある議論して下さい。

いい忘れてたことがあったのでNo.11を少々付け足しました

まだ議論が始まった訳じゃないけど

核時計(正式名称:終末時計)という表現はどうかと思われます
あれは元々は某核関係専門誌が定めた核戦争による地球滅亡への進行段階を示すものでした
しかし現在はその他の紛争や環境汚染も含めた、人類滅亡までの進行段階を、包括的に判断された「時刻」を示すものになっているはずです
今回の議題では2PCのみを問題にしているのですし、これには当てはまらないかと
しかも、人類や地球滅亡と比べるのはいかがなものかと

更に私の考えを端的に申し上げると、2PCユーザーがこの後さらに増えるとしても大きな変化、ましてクロノスの終末へ向かう大きな原因の一つになりうるとは考えがたい

黄門さんがいつからクロノスをやっておられるのかは分かりませんが
かなり前から2PCという行為は行われており、都度々々問題にされてはきましたがそこでこれといった結論も得られぬまま現状に至り
そして現状2PCといった行為は未だ行われ続けているのにもかかわらず
クロノス自体はが終末に向かうどころか、運営会社の株式上場、更なるサービスの追加と継続まで行っています
｢過去から続いた現在｣のクロノスが未だ商売として機能しているということは
2PCを含む様々な問題や矛盾を抱えつつも存続していきうる
ということなのではないでしょうか、存続できぬのならばとっくの昔に切り捨てられサービス終了になっているはずです
ダメオンと言われることもありますが、仮にも運営は商売のプロです。引き際はわきまえているでしょうからね
さらに先のレスでも述べましたが、運営は積極的に2PCを排除しようと動いてはいません
これは運営は公式発表こそしないが、2PCを黙認したととれます
ということは2PCの方に嫌がらせを行うのは
ハラスメント行為に該当するともとれないでしょうか？
考え方や行動原理が完全に一致する人は
世界60億人(古いかも)、日本国民1億人(具体的数値なんか覚えてない)、全世界クロノス250万人(らしい)ユーザーの中に、何人いるでしょうか

これらの状況を踏まえた上で
2PCという行為は現在のクロノスを構成している、矛盾を抱えてがいるが大切なピースの一つであると、私は考えています
無暗にこれを弾圧し排除した結果、どれだけの新規参入者や復帰者、引退者が出て、それがどこまで深刻な影響を与えるかは、ユーザーには分かりかねます
たとえ執行に踏み切ったとしても
よく問題になる冤罪も出てくるでしょう
これに関して参考になりうる、過去の処置等で生じたこれらの具体的数値を知りえるのは
データを掌握している運営であることはお分かりでしょう
ユーザーが出来ることは限られています
「2PCは引退しろや」等の内容を含む発言は過ぎたるものであると理解していただき
上記を踏まえたうえでの慎重な発言を私は望みます

はい、レスしてから見直すと








馬鹿みたいな長さですね、すみません(´A'

俺が、何故ここまで倫理を説明してきたと思ってる。

倫理を欠いた世界。

それが悪の根源だと言ってるだろ。

そう、たかが、会社の作った単なるゲームかもしれない。

パンドラの大陸に何故、大きな穴が開いてしまったのか？

一つは運営のミス、一つはプレイヤーのミス。

今の運営の収益なんてのは、後からとって付けたものだろ？

大げさに、言いすぎ？

そうかもしれないな。

『でもパンドラの大陸の住人達は、そんなことが分かる術があるのだろうか？』

自分本位でしか物事を捕らえられず、ルールを破ろうとする。

それが、法を厳しくする。

法が喋らない事をいい事に、どんどんそれを無視する。

それが秩序を乱し、混乱や妬み…

正にパンドラの大陸だな。

興味本位で、パンドラの箱を開けてしまったプレイヤー達。

そこが今のスタート地点だ。

良く考えろ。希望を失ってはいけないのじゃないのか？

倉庫が物であるか、知能を持って戦いに出るのか？

そんな事も分からないプレイヤー達。

（倉庫を物として扱うならば、看板、自動販売機。そこまでが倫理に違反しない範囲だと考えます）


希望が絶望へ変わらぬように、我々プレイヤーが後世へ伝えていく物があるんじゃないのか？

↑ロールやめたのか？＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／

出来れば暗黙了解してあげたいので、複垢規約違反は
「影で目立たないように」やってください。
　　　　↑と運営が言ってる気がする

低LVキャラを育成する時の町支援

これをどう捉えるか
無論違反でも何でもが、この低LVが新規だったら
楽しい事を覚えずに通り過ぎてしまうのではないだろうか
カヴスやチャクラ、またはＨＶ等　人気はないが味のあるＭＡＰはある


２ＰＣ狩り（違反かどうかはこの際置いて考える）
イン時間やプレイヤー及びギルドの様々な理由で頼らざるを得ない過疎っぷり
その過疎の中でも鯖を巡り、似た環境の仲間を見つけPTを組む
賑やかな時間と違い、その過程は辛いものだが、そんな状況だからこそ沸く深い友情
○これぞＭＭＯの醍醐味として、１ＰＣプレイに徹する
○ギルド内だけでもいいから結束深め、２ＰＣ支援によるギルハンで閉鎖的ついあい
○一人で充分と３ＰＣ～６ＰＣを使いオフゲー並の閉鎖空間を作る
ＭＭＯの楽しみ方なんていうのは個人の自由であっていい
なので上の３通り全てが個人の自由だろう

しかし、町支援の例えをここで融合させる
新規が最初から２ＰＣや３ＰＣでゲームを始めた場合
その新規は楽しめるべき物に出会わずにクロノスに飽きてしてしまう可能性がある

完璧にやめろ！！　とは言えない現在の過疎っぷり
しかし、町支援と同じように、軽く自制する程度で
新規がいきなり閉鎖ＰＴに走るような事を少なく出来るのだろうか？
それとも既存ユーザーのクロノスの楽しみ方なんか新規に与える影響などとは無関係なのか？
さらに突っ込むと自制とはいえ、運営が動かない限りは個人ライン
どの程度の自制ならいいのか、または無意味なのか？


話を戻すと、町支援は親切行為と思い行っていた頃
新規の慣れ、甘え、依存感覚により、けっして良い事だけでは無い事を知った
それからは、下手に町支援はしないようにした
やる時には、誰かのセカンドだったりと「状況を選んで町支援」していた
それと同じ事が２ＰＣに言えるのだろうか？
もちろん２ＰＣが町支援のように新規に直接影響を与える事はない。
しかし２ＰＣ容認の風潮が新規に閉鎖感覚を与えないかどうか
正直、自分も本当に与えるかどうかなんて分からない
ここは他の人の意見も聞きたいところである


運営が複垢を違反としておきながら、２ＰＣを規制できないでいる現状
堂々と２ＰＣするのもおかしいが、別にビクビクしながら２ＰＣするのもおかしい
ただ
新規がいきなり２ＰＣに走らないように「状況を選んで２ＰＣ」をする事はできないだろうか？

ご覧の通り
迷いながら書いたから支離滅裂の長文に・・・・
まとめるの下手なので、要点を掴んでくれると助かります・・

もう朝だよ

・「ずるい」という感情論
　　　⇒　気持ちは分かります

・「違反ではないか」という法律？論
　　　⇒　運営の判断に委ねます

以上

・・・なのですが、「2PC行為はクロノス全体の不利益となるので明確に
禁止すべきだ」という議論なのであればお願いがあります。

この観点から当該行為の弊害について意見（仮説）を述べる場合は常に、
「1PCのソロはどうよ」という問いかけを忘れないでいただきたいと思います。

「同様に、1PCのソロ狩りも禁止されるべきである」と続けた場合に
成立してしまうような議論であれば受け入れられにくいでしょうから。

倫理というのは時代や場所によって変わりゆくものです
極端すぎる例かもしれませんが
戦中は敵対するものを殺しても構わない、寧ろ推奨されるほど
かつて西欧では魔女狩りという不当な宗教裁判が長期間に亘って行われていました
日本の戦国時代でも多くの人々の拠り所であった宗教が、その教えを広め守るためといって。武器をとり一揆を起こして虐殺を始めるよう促した
無論これらにも様々な背景があったでしょう
現在日本ではこれらはありえないこと、と考える人も少なくはないでしょう
それは現日本社会の倫理がこれを否と示したからであって、当時の倫理はそれを否としなかった
即ち必ずしも「悪」ではないのです

このように倫理とは揺れ動き、その時々の人々や権力者によって倫理の解釈と定義づけがなされてきた
ある倫理を欠いたものが悪とみなされうるのはその時代、場所においてのみ言える事です

そしてクロノスの場合はどうか？
クロノスの倫理は誰が定義し人々に浸透させるのか？
本来は運営の仕事だとも考えられます
しかし、運営だけはカバーしきれない領域が存在し
そのときユーザー間でローカルルールが制定されるわけですね
あくまで営利目的である運営の決めた規則を土台にローカルルールが布かれている
これはつまり、クロノスにおける倫理とは
運営に営業利益が出る形であればいいのです、そのためには課金ユーザーを確保することです
確保するために、著しくサービスに支障をきたすものを否とし排除する
運営に排除されないものはユーザー間で何らかの制裁(無視等)が加えられる、しかしそれは制裁を加えたものにも制裁が加えられうる(あるﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反者をPKしまくるor無視、しかしそいつも度が過ぎるので皆でPKしまくるor無視。のような感じ

さて、2PCが倫理に欠いた行為であり「悪」だという話に戻る
まず規則に違反し尚且つ運営の不利益になる行為が倫理に触れる、これは運営が現状黙認に近い態度をとっているのでここでは触れていない
ローカルルールの方はどうか、この場合倫理を決定付ける特定の人物がいないため、ユーザーの大多数が抱く考えとなる
クロノスは元々閉鎖された小さな空間です、2PCを明確な意思で否とする人々が過半数どころか8割近くを占めなければ、2PCは倫理を欠くとは呼べないでしょう

どっちでもいいよ＞＞2PCは倫理に欠く≧2PC推奨

という構図であるからです、この「どっちでもいいよ」という人々がいる限り
2PC＝倫理に欠く行為であり、｢悪｣であるとは断定できません

私は
上記から2PCという行為そのものは倫理に欠く行為ではないと結論付けます
黄門さんの掲げる倫理とは、現状において、独り善がりな正義感に過ぎないと考えます
あなたは倫理に欠く行為だ！皆倫理は守ろう！と仰り様々な方法で説明してこられているが、具体的に｢2PCを使って、何をする」ことが倫理に欠く行為だと思ってらっしゃるのか?
2PCすべてを否定した訳ではなさそうなので、そこら辺を明確にした上で今一度問題提起していただきたく思う


P.S.
「パンドラの大陸」という言葉をよく用いられているが
パンドラというのは神話に出てくる一人物に過ぎず、｢パンドラの箱｣というのはパンドラに託され、パンドラが開けてしまった箱です
よって｢パンドラの大陸｣という言葉は不適当だと考えられます
様々な悪の渦巻く混沌としたクロノスの世界(大陸)ということを言いたかったのでしょうが･･･
追伸は無視してくださっても構いません、今回の議論にはあまり関係のないことですので

またP.S.
本日はもう無理なのでこれにて
明日時間があれば

なげぇよ
完結に纏めろ私orz

３行で説明しろやカス

2PC(にぴーしー)　妬む奴は　貧乏人
複垢を　規約違反と　言う人は　心が狭い　悲しい人よ
本当に　取り締まるべき　違反者を　運営陣は　放置し続け

＞どっちでもいいよ＞＞2PCは倫理に欠く≧2PC推奨

＞という構図であるからです、この「どっちでもいいよ」という人々がいる限り
＞2PC＝倫理に欠く行為であり、｢悪｣であるとは断定できません

この間の複垢・２ＰＣに関するスレをみても、２ＰＣが倫理・モラル違反という方はほとんどいなかったように思います。そして、モラル違反という方の根拠のほとんどが、不公平を感じるといった羨望程度のものでした。
ほとんどの方が容認であり、過疎化の中で狩りにいくため必須であるとの意見も多く出ています。

その構図はほんとなんでしょか？

＞ほとんどの方が容認であり

これ注意ね。規約守ってやってたやつが辞めて行った結果だから

残ってるのがほぼ復垢規約違反者だから容認が多くなってるのはあたりまえ

2PC反対してる奴って、金が無いから悔しがってウダウダ言ってるんだろ？

PC2台･3台持ってる奴が羨ましくて文句言ってるんだよ。

金の無い奴の妬みは怖いね～～

↑おまけに容認にはこういう子供じみた考えのやつも多い

くさってるｗ

↑お前もなｗ

わざわざ子供確定させるようなレスごくろうｗ

2PCがいつから違反になったのか。。
って何度も何度もい(ryの意見に同意。
今の状態でどんなに反対しても
妬みにしか見えないよ。


倫理とか支離滅裂な内容になってるし。
俺的には、このナンセンスなスレの立て方・
掲示板の使い方の方が意識が足りてないと思うのだが。



sage

GEMERの方々へ

効率的に狩りをし、神祝や水で経験値を稼ぐのは不公平です。
スクって、ボスを独占するのはやめてください。
フルＰＴじゃなくても十分狩れるため、ＰＴ募集が減りました。
フリポのせいで、出会い・交流が減りました。
未課金の新規が参入しにくい状況になってます。

クロノスの将来を考えて、GEM購入禁止を提案します。





２ＰＣは規約違反だから？それは結論先にありきですね。

例えるなら２ＰＣが妬みだとか心が狭いとか言ってる人は
電車の中で大声で携帯で話してる人のような

周りの人が迷惑だ、やめてほしい、と言っても
うぜーよｗｗｗ関係ねーだろ！
とか言う人に似てると思う。

どちらが常識はずれかはほんの少しだけ考えれば分かりそうなものだけど

じゃ、が運営を買い取って、

電気代や設備代、ライセンス権など全部自腹で払って、

プレイヤーに無償でサービスしてやれ

３ＰＣは良いのかい？

・・・・・・・

『２ＰＣ』自体が規約違反だのそうじゃないだの言ってるけどさ

２ＰＣの前に復垢禁止規約を違反してるんだよね

復垢から２ｐｃが派生してるんだし。これは切っても切り離せないでそ？

＞今の運営の収益なんてのは、後からとって付けたものだろ？

GERMERを２ＰＣと読み換えれば同じ論理ですよってことなんだけど・・・
そこも説明いったかな

だから何度・・・さんに同意

２ＰＣで遊ぶための複アカは違反じゃないでしょ、そんなの想定した規約じゃないですから。

＞２ＰＣで遊ぶための複アカは違反じゃないでしょ

これ何を根拠にしてる？

規約の趣旨は、運営が営利上の不利益を被らないようにするため、２ＰＣで遊ぶための複アカが運営に損害を及ぼすような事態は考えづらい。

むしろ、なんで違反なのかと問いたい。

が唯一の正解に見える

妬んでいるヤツが勝手に違反だと騒いでいるだけじゃん

複垢も誰が違反だって言った？
運営だってペナルティの対象にはしてないぞ
現在、運営が禁止しているのは、すでに会員になっている者が
新たにＩＤを取得することであって、複垢を禁止しているわけではない

ここで、新しくＩＤを取らなければ複垢にならないじゃんと思うあなた！
ただのＡＨＯですね。はい

肛門の考えまとめてみた
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※まず、２ＰＣは違反かどうかは除外して考えて欲しい
違反ではなくとも、弊害があるかどうか？
なぜそんな議論が「今」必要なのか
新キャラ導入のため、やがて運営は【一人２垢所持を公式に表明】すべく規約を変えてくる
その時に、現在の風潮だと
２ＰＣだらけになる事が、閉鎖的になるのじゃないか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と　肛門は言っているでＯＫ？

今の現状で２ＰＣユーザー公認から運営公認に遂行したならば
２ＰＣの割合は増えるだろう
が　それが必ずしも閉鎖的につながる事はない

なぜなら

【他のＭＭＯでは２ＰＣは常であるが、それが原因で閉鎖的になった歴史はない】

なんで違反なのかについては　規約の文言に実際にあるからだよ。

それを２ｐｃで遊ぶための復垢だけは違反じゃないっていう解釈は
現に２ｐｃで遊んでるやつの勝手なご都合解釈かもしれないだろ

運営側は復垢から派生する一部の致命的な不正行為発生を防止したくて
前面禁止を意図して規約に書いてるかもしれないだろ。。てかこれが一番運営が
危惧するとこだ。
〔具体的な取り締まりについては別問題だね。子供じゃないんだからつっこむなよ〕

復垢による不正行為
　プレゼントの不正獲得・GEM購入額制限の潜脱・アカ売り・大量のアカ作成
　バグとか詐偽

どれもおこなわれてしまったら大幅なイメージダウンにつながるよね

規約上禁止し実際の取り締まりのあまい運営
誰にも迷惑かけていないつもりで規約破る復垢愛好家

それが今の大陸をつくってしまった原因の一つにもなってるんじゃない？ｗ

追記）なんども言ったけど全ての復垢人がこういった不正行為をするって訳
　　　じゃないよ
　　　でも人間て弱いからその環境があれば流されて不正を行ってしまう可
　　　能性があるってことｗ

ふむ、少しは骨の有る奴が出てきたようじゃの。

じゃが、知識だけでワシに勝てるかの？

悪いが、ワシは太子クンのように、１２人もの問いに答えられる程優れてはいないので、コヤツと話をしてみたいと思う。

他はスルーするが、許して欲しい。

この際、クロノスとかそんな営利上の問題はおいて、本当の意味での倫理について
考えようではないか。戦場のメリークリスマス。（坂本隆一氏の曲？）
この言葉を聴いてどう思う？

戦場においては、人々はそのあまりもの惨さによって、人を殺す事が倫理とされておると、習ったことがある。

そして当の本人がそれを望むのならば、それを了解するというのが、今現在の医学でも認める倫理だのぉ。

だが、希望を断ち切るものであるのは分かるかの？

1％の未来を。

きわめて人間的解釈ではないのかのぉ？

現在の国際紛争によって、核時計は進退を続けておる。

じゃが、一部のジョン君や、コペルくんなどの出現により、その核時計を遅らせているのじゃ。

彼らが何も訴えようとしなければ、今現在その核時計は0時を指していたかもしれぬ。

ワシは、神などは存在しないと思うが、彼らこそがこの世を救う救世主（神）だと信じておる。

倫理の解釈を変えたのは自己中心的な人間だと言う事が分かってもらえたかの？

戦場に於いて、死を善とさせた人間の解釈。

それは、人間によって起こされた戦争という事への結果じゃ。

神の天罰である。

それを逃れようとしたのが、人間的解釈によるものではないかのぉ？

だから黄門ちゃまも、このスレでは複垢は別にして討論しよう
って言ってるだろうが・・・

>２ＰＣ容認の風潮が新規に閉鎖感覚を与えないかどうか
与えない

運営は一人２垢体制を敷くかどうか検討中
今は規約の縛りがあり、不公平性を感じるだろうが
それも、そのうち消える
連絡帳で確認したところで、テンプレ回答だ
実際に直接問い合わせをすればわかるよ

それはわかってた

でも

表裏一体切り離せないだろ・・・

お主は、24かの？

ワシはＰＩＤなどという小ざかしい、高橋名人並の裏技は持ち合わせていないで、

出来れば、一意の名前（架空でもかまわん）に統一して欲しい。

そうじゃな、表裏は切り離せない。

これが真実じゃ。

神々の領域である。

人間界に於いては、100％という物は存在しえぬ。

じゃが、100％というのが成り立つのが神々の領域じゃ。

パンドラの箱に空いた穴を塞ぐにはその絶対的な真理がなければ出来ぬ。

倫理を曲げたのは自己中心的な人間にあり、

自己中心的なエゴによって、この世に核時計などという言葉を齎せている。

そもそも、古代太古において、地球を愛した。（コペルくんの時代じゃの）

それからいろいろな学問が派生し、教養が身に付くと、それらを守りきれず、

愛の範囲が狭まってきた。

（人間界に於いても、この愛の意味を忘れてしまった奴が多いようじゃのぉ～）

そして、その愛の範囲が狭まり、真実愛（真実を愛するという意）、家族愛、夫婦愛、そして自己愛となってきたワケじゃ。

（自己愛すら忘れてしまった奴は正に絶望であると思う。）

限られた時間の中で過ごす我々はどこかで妥協せねばならぬ。

ワシは絶対的な愛が存在するならば、それが神の領域であり、パンドラの箱の外の世界だと考えておる。（人間によって引き起こされた結果は除く）全てを愛する事がこの世を救うと思うのじゃがどう思うかの？

<<43

規約の文言は、重要ではあるけど解釈の一要素でしかないよ。それは、どの法律や規約でも同じ。

そして
＞運営側は復垢から派生する一部の致命的な不正行為発生を防止したくて
＞前面禁止を意図して規約に書いてるかもしれないだろ。。てかこれが一番運営が
＞危惧するとこだ
これも、こういう趣旨だととらえるなら、複アカの全面禁止となるってことで、やっぱり４３さんも趣旨から規約を解釈してるんだよ。それは、２ＰＣを気にいらないものからのご都合解釈かもしれない。

さらに
＞規約上禁止し実際の取り締まりのあまい運営
＞それが今の大陸をつくってしまった原因の一つにもなってるんじゃない？ｗ
文言通りに規制すると妥当な結論が得られない場合に、規約の運用ないし適用で妥当な解決を図ろうとするのは、よくある手法です。

そして、現状運営が倉庫垢や２ＰＣを規制していないこと、また実害がないと思うことから、私は規約の趣旨を致命的な不正行為となる複アカの禁止と捉えたのです。

まあ、運営の思惑を討論しだしても、水掛け論になるだけかな。
大事なのは、２ＰＣの弊害を議論するにあたって、しかもユーザー間で規制かけていこうということであるなら、規約にあるからやっちゃだめなのでは（規約も解釈次第なのだから）、結論先にありきで議論にもならないし、有益じゃないってことです。

今２ＰＣ使ってますが、納得のいく弊害があるようなら、反省して２ＰＣをやめようとも思います。それくらいの聞く耳はもってますので、実質的にどんな弊害があるのか、だれがどういった迷惑を被ってるのかを話していきましょうよ。
２ＰＣ禁止と叫ぶ人が、その弊害を示せていないのが、一番共感をえられない原因かと考えます。実際４３さんも、不正行為につながる可能性があるかもしれないってだけで、２ＰＣ自体の弊害は語られていないわけだし。

長文失礼しました。

すまぬが、２ｐｃなどという低俗な話は、
倫理に決着がついてからにせぬか？

倫理について少しの間時間を取らせてはくれぬかのぉ？

肛門ちゃま

51だが、私は24ではないよ。

そうか、よ、私の意見について何かあるかの？

ワシは肛門ではないので、穴はないぞよ？ｗ

つっこみたくはなかったけど・・・

倫理についてというなら、それコペル君じゃなくて、ガリ君だよね。
宗教裁判にかけられたのはガリ君で、コペル君は迫害恐れて自説を死ぬ間際に発表したんじゃなかったっけ＾＾；

間違ってたら、すいません。

ガリくんは望遠鏡という道具の発明者じゃの。

コペくんはその後の時代で、その道具を使って、持論を打ち立てた人物だったと思ったが。。。

痴呆も激しいので、忘れてもたｗ

ワシが習ったのは、コペくんが地動説の提案者で、処刑にかけられた人物だったと思う。

まぁ、議論はその先を行っているので、その先の討論に行こうぞよ。

パトラッシュ、なんだか、すごく眠いんだ。。。

パトラッシュ「くうぅ～ん」

黄門よ

あまり抽象的な表現をし、倫理に走るとぼやける
ずばっといこうぜ

○２ＰＣがゲームに与える弊害
これを再度明確に
規約違反・妬み・倫理・風紀等を除いた弊害があるかどうかを知りたい

お主が最初に申した
○２ＰＣがＰＴを減らす
○２ＰＣにより閉鎖的になる
は論破されたぞ
他に何があるのか、考えがあるならあるでスバっといってくれ

スバっと　じゃね・・・
ズバっとな・・・

倫理に決着など着かないと思いますよ。個人によってそれぞれ固有の倫理観があり、それを啓蒙しようとしても時間の無駄なのでは無いでしょうか。だからこそ規約というものがあるのでしょう？２PCを悪いことだと思ってやってる人はいないでしょう。私は１PCでやってますが2PCでやってる方を羨ましいとも、不公平だとも思ってませんし、弊害を受けたこともありません。もし運営が規約で2PCは違反であると明言したなら、やめるのではないでしょうか。そうならない限りは、いくら倫理を振りかざしても心には届かないとおもいます。

＞複アカの全面禁止となるってことで、やっぱり４３さんも趣旨から規約を解釈
　してるんだよ。それは、２ＰＣを気にいらないものからのご都合解釈かもしれ
　ない。

これだけは言っておきたい。私はあくまでも２pcがどうのこうのって言ってる訳
じゃないのよ。2PCと切り離せない復垢って行為に私は視点を置いてるの。


＞実質的にどんな弊害があるのか、だれがどういった迷惑を被ってるのかを話し
　ていきましょうよ。でも書いたが、復垢あたりまえの風潮になればそこには致命的な不正行為が
行われる可能性があるということ。そういったことに対する運営のぶざまな対応
やユーザー同士の醜いイガミ合いがおきれば、うんざりしてしまう人がいる。
それと少なからず復垢とそうでないものとの間に不公平感を抱くものが萎えてし
まうというのもある。

復垢の是非を問う｡スレでスレ主様が実際に運営に『復垢禁止規約がなぜ
あるのか？』を聞いてくれてをり、その返答を最後に記載してくれている
(NO323参照)
運営が『不公平』を軽視してないことは確かだし、その他の言えない理由って
いうのはまさしく復垢による不正行為の余地をなくすっていう部分ではないで
しょうか？

ま、私がいいたいのは簡単にいうと

２pcが便利だからといって不正が行われるかもしれない環境を放置してもいいの
かってことを私は問いたいだけなのよ

だから、ワシは太子くんのように12人との会話は出来ぬと申しておるのだが。。。

自分の都合の悪い方になると、会話が反対方向に行くのでは、結果が見えぬものとなる。

一つづつ結果を導き出さなければ、本当の意味での結果は出ぬと思うのだが。。。そうじゃの、倫理の捕らえ方に個人差があるのが、この人間界じゃ。

絶対的な倫理ではない。

だから核時計なるものが存在するのではないのか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
スレタイトルを逸脱する行為で、申し訳ないが。

ひとまず、この絶対的な倫理について、議論を進めさせてもらいたい。

その結果が出た上で、それをゲームに適応させて、どのような解決策があるのか、

どのような問題点があるのか、どのような妥協点があるのか探ろうではないか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

絶対的な倫理について語れる奴のみ書き込みどぉぞ

☆ゲット・カイ☆ 読み直してそれから意見をお願いします。

大陸の内部にいる住人達が、いくら考えたとしても、

２ｐｃがどのように作用してるかなど、知る術も無いという事は理解できますか？

16での希望とは新規のこと。

一人でも、新規がいるならば、そいつを萎えさせる理由が一つでもあれば、２ｐｃ
はやるべきでなない。

極論かもしれないけれど、それが閉鎖的な空間を生み出し、過疎感を生むと思う。

おっしゃりたいことはわかります。一理あるとも思います。

ただ、わたしは、バグ利用や不正働く人は複アカ禁止してもするだろうし、それよりも、過疎化の中でなんとか狩りしてる人たちがいなくなってしまうのではとの危惧のほうが大きいです。

なにやら黄門ちゃまがまともな口調になったようなので戻ってきた。

絶対倫理というとこれのこと？

これはアメリカ版ね
1．前向きである
2．物事に着手する時点で最終状況を思い描く
3．やるべきことからとりかかる
4．全員が勝者となるような解決策を考える
5．相手から理解される前に相手を理解しようと努める
6. 相乗効果を産み出そうとしている
7．切磋琢磨している

こっちは日本版
1. 今日は最良の一日、今は無二の好機　〈日々好日〉
2. 苦難は幸福の門　〈苦難福門〉
3. 運命は自らまねき、境遇は自ら造る　〈運命自招〉
4. 人は鏡、万象はわが師　〈万象我師〉
5. 夫婦は一対の反射鏡　〈夫婦対鏡〉
6. 子は親の心を実演する名優である　〈子女名優〉
7. 肉体は精神の象徴、病気は生活の赤信号　〈疾病信号〉
8. 明朗は健康の父、愛和は幸福の母　〈明朗愛和〉
9. 約束を違えれば、己の幸を捨て他人の福を奪う　〈破約失福〉
10. 働きは最上の喜び　〈勤労歓喜〉
11. 物はこれを生かす人に集まる　〈万物生々〉
12. 得るは捨つるにあり　〈捨我得全〉
13. 本を忘れず、末を乱さず　〈反始慎終〉
14. 希望は心の太陽である　〈心即太陽〉
15. 信ずれば成り、憂えれば崩れる　〈信成万事〉
16. 己を尊び人に及ぼす　〈尊己及人〉
17. 人生は神の演劇、その主役は己自身である　〈人生神劇〉

つまり、このスレッドが立ったことを好機とし、誰もが納得の行く円満解決に向けて
話し合いましょうって言いたいのかな？

＞バグ利用や不正働く人は複アカ禁止してもするだろうし

うんうんたしかにそうだね。不正はなくならない
でも不正が行える環境を小さくできることは確かだと思うんだよ

この不正ってやつが引き起こすさまざまな影響がクロノスを衰退さ
せてしまった理由の一つだと思うから復垢便利だけの単純思考では
すまない問題だと私は考える。
復垢というのがさまざま不正を行える環境を作ってしまうという
認識を多少は復垢容認の人達にもってもらいたいだけさ。


・・・・・・


かといって今この過疎の状態で全面禁止のスタンスは私も望んでいる訳じゃない
それやったら即撃沈でしょうｗ

どっちにしても撃沈に対する不安がぬぐえないが、今の放置状態のほうが継続す
る期間が長いことは確かだね。

復垢や2pc云々よりも　もっと違う何かをしないといずれ撃沈してしまうｗ

　　　　　　　　　　　　　
過疎スパイラルの特効薬ｗ　ワールド統合を提案　ﾎﾞｿっ
キャラそのままでワールドをいくつか統合し、今必要な『活気』を･･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
すまない･･･スレ趣旨からだいぶ外れた。。。気が向いたら別スレ立てたいと思うｗ

私のこのスレでの発言はこれで最後にします　ありがとうございました

肛門は自分視点でしか意見できないのか？
新規の人が萎えるって？
そう思っているのはおまえ１人だけで、おまえだけの倫理だ
倫理なんか唱えても、それはおまえだけの倫理で討論しても不毛
肛門の言う萎える原因を無くせと言うなら、クロノスのサービス終了が一番の対策になる
クロノスが無くなれば萎えるネタも無くなる、２ＰＣに限らずな
人それぞれ考えが違うから、万人が満足するＭＭＯなんて不可能だし
萎えたり嵌ったりするも内容も人それぞれ
２ＰＣしたい、したくないと思うのも人それぞれ

私が２ＰＣ狩りを見たならこう思う
「もう１台ＰＣが欲しいな(´-ω-`)便利だから給料入ったら買おう」と

>大陸の内部にいる住人達が、いくら考えたとしても、
>２ｐｃがどのように作用してるかなど、知る術も無いという事は理解できますか？
これについては理解していないのはあなたではないでしょうか？
誰もきちんと調査したわけじゃないから誰も知る術はないでしょう。無論
あなたにも知る術はないのです。
だからこそ、ほかの人は賛成一辺倒ではなく身近な実例などを列挙しているのです
よ。あなたもダメだ一辺倒ではなく身近な実例を列挙してみてはいかがでしょうか。

>一人でも、新規がいるならば、そいつを萎えさせる理由が一つでもあれば、２ｐｃ
>はやるべきでなない。
これはさすがに極論すぎでしょう。町支援してくれる人がいないから萎えた、
引退しようなんて人はあなたも認めないでしょう？
ここで新規が萎えるから町支援をふやそうとはならないのでは？

もう寝なよ

下げろ

いいものを出してくれて来たようじゃの。

アメリカ版と日本版それぞれ全部が当てはまる事。

それを考えてみようではないか。

そうだ、誰もが納得の行く手法を考えようとワシは言っている。
『２ＰＣはエゴでそれを押しつぶそうとしている。』
それが持論じゃ。
まず、エゴを捨てろ！

そうでない者はココでは討論にならぬ！

ワシは幸い、２ｐｃできる環境もあるし、両方の視点から物事を考えられる。大陸の中の者は大陸の外のことまで考えながら生きるというのがおかしいと思う。
リアルに置き換えるならば、人間が神のことを理解して生きているとでも言える？
そんな人間ばかりなら、核時計なるものの存在もなく、皆が平和で生きられる
平和な世の中になっているのではないのかな？それを余計なおせっかいと言うのだよ。

本人は街支援など知らずに育って、何の不自由も無く育って、それが当たり前として頑張っているのに、街支援などという、甘やかしが入ることで、それに甘える。人間とは、弱い生き物で、一度甘い思いをしてしまえば、また甘えたくなる物ではないかのぉ？

街支援無しで生きられなくなるのだぞ？
街支援の方が惨いと思うがのぉ。。。

そもそも、２ｐｃな奴らが、最初から２ｐｃだったのかのぉ？

まぁ、稀にいるかもしれぬが、最初は誰もが１ｐｃだったのではないのかのぉ？

そこへ２ｐｃなどという甘えが入る。

２ｐｃ無しでは生きられなくなる。

２ｐｃに病んだ者よ、この映画をお勧めする。
まぁ、見る見ないは自由じゃが、ワシの言いたい事の一つは理解できるようになるかもしれぬぞよ。
幸い土日もある事じゃし、長編映画ではあるが。
おかしく、楽しく週末を送るもいいが、たまにはこういった考えさられる週末もいいと思うぞよ。

『グリーンマイル』

水野晴朗「いや～映画って本当にいいものですね、それではまた次週お会いしましょう。」
淀川長治「それではさよなら、さよなら、さよならｖ」

優先順位がちがう他人の考えを、自分と同じように変えようと声高になるより
賛同者で1ＰＣ推奨ギルドとか作って実際に動いてみては・・・

楽しくてたまらん活動に見えたり、その行いが実際に人の心に響くものなら
正しいとか倫理とか引っ張り出さなくても
周りに同じ考えの人は集まってくるように思います

でも・・・新規さんが2ＰＣで始めることだってあると思いますよ、
なぜなら何度もでてきたけど、他所のＭＭＯは2ＰＣ環境が普通にあるから。
私は自分の周りしか分かりませんが
基本ソロリストは２ＰＣでもソロが多いし
ＰＴ好きな人は２ＰＣ使いながらでも、うまくほかの人と組みながら遊べています

私は１ＰＣだけど、２ＰＣの人に居心地悪くさせられていると思った事はありません
甘え、といわれてもそうして遊んできてもらった事が
今までのINを楽しく続けさせてくれてるとこもあるので、むしろ感謝しています
手を差し伸べる場所と依存しない距離を保ちながら、上手に関わってくれる人もいっぱいいます
今はその人たちに何かお返ししたいと思いながらINを続けています

町支援だと例えが良くないのなら、こういう意見だとどう考えるの？
「町にピカピカ光っている人がいるのをみると萎える」
この場合全員で別の土地にお引越し？それとも脱ぎますか？
ちなみに私が考えた空想ではなくて新規で入って何ヶ月かたった人からよく聞く
意見です。


あなたには
4．全員が勝者となるような解決策を考える
5．相手から理解される前に相手を理解しようと努める
6. 相乗効果を産み出そうとしている
をよく理解していただきたい。

最後に、その口調を続けるのであれば私の議論はここまでです。


以上

ってか肛門はマトモな口調で話せるのに変なキャラロールするから説得力ないんじゃないのか？
あと映画とかは関係ないでしょ・・・・ｗ
絶対的な倫理とか言ってるワリに話を逸らしてるのは自分だろ・・・

この人ギルマスだよ（ﾎﾞｿ
ギルメンにも2（ry

おい、肛門
おまえの方こそエゴの塊だろ

いままでの肛門のレスを簡単にまとめるとだな
「ワシはクロノス神じゃ、２ＰＣは気に入らないから全面禁止とする。全員ワシに従え！」
まぁ、こんな感じだ

これはまさに、肛門自身が言ったな
>>人間が神のことを理解して生きているとでも言える？
お前をネ申とは思わんが、理解もできんし、する気も無い

街支援が甘えとは恐れいったｗ
街支援が甘えならＰＴ寄生は生きる価値無いなｗ
他のＭＭＯではすれ違い支援なんてのもある。支援無しじゃ生きていけないか？
ここでの甘えが、人とのコミュニケーションを阻害してると言うなら納得できるが
お前はそうじゃない、周りがどう思うかじゃなく、ただ自分が気に入らないから、でしかない

>>>一人でも、新規がいるならば、そいつを萎えさせる理由が一つでもあれば、
>>２ｐｃはやるべきでなない。
>>極論かもしれないけれど、それが閉鎖的な空間を生み出し、過疎感を
>>生むと思う。

自分勝手な推測だけで物事を語るなよｗ
ってか、何でも過疎にこじつける理論だよｗｗｗ

-----------------------------------------------------
支援が居なくて長時間PT組めないと、新規が萎えて過疎る。
2PC所持の人は別アカで、支援を作っておくべき。
そして、支援不在の野良PTには出陣させるべき。
-----------------------------------------------------

あなたの意見レベルはこの程度。
もちろん上記も、俺の勝手な推測を多分に含んでるけどな。

推測だけなら、どっち側の立場であっても容易に理由付けできる。
何でも「過疎」の理由として挙げればいいってモノじゃない。

　・2PC見て萎えたから過疎
　・成長ドロップ率悪いから過疎
　・野良PT入りづらいから過疎
　・武器/防具が高すぎるから過疎
　・経験値マズいから過疎
　・廃がBOSS独占だから過疎
　・エリキラに殺されるから過疎
　・水に落ちたら死んだので過疎

どこまで行くつもりだよｗｗｗ
何でも「人のせい」にするお子様ばっかのこのスレ読めば
そりゃクロノス過疎るわ。自然の流れだ。

あ、ちなみに「そういう理由で辞めてった奴を見たことがある」は無しなｗ
「俺だってこういう奴を見たことある」で証拠も無い水掛け論(ry

色々想いを込めて書き込んだつもりですが、穿った見方をされて残念です
うちのギルマスは素晴らしい人ですが、私本人はギルマスの資質も器もない平民ですｗ
まともに議論に参加するんじゃなかったな・・・

複数のPCを一人で操作することによって起こりうる弊害。

誤解の無いよう、最初にお断りしておきますが
一部の心ない人が使用した場合です。

それに、クロノスに限った事ではないので
スレの趣旨から外れるかもしれませんが
一応こういう事も起こりうるという参考程度に。


「共犯者を捜すより、一人で何役かをこなす方が
効率よく、露見しにくい犯罪を犯しやすい」


リアルでの自分を知っていると思わせる人物を自作できる。
（友達・恋人・夫婦など）
それを利用して・・・。


だからと言って２PC＝非　だとは思えません。
個人の良識に任せる、いや、頼るしかないと思いますので。

不正・犯罪は規則・規約で縛っても起こりえます。
被害に遭ってから、取り締まりの不備を嘆くより
自分で気をつけないといけませんね。

あなたがここで喚こうが２ＰＣが減るわけがないのだから
あなた自身が２ＰＣをしないようにするしかないんじゃない？

そうだ、肛門が今後も２ＰＣしなければいいだけの話だ
もし運営が２ＰＣは問題無いと公表しても、肛門だけはアンチ２ＰＣを貫け
２ＰＣ所持者は２ＰＣを思う存分やるけどな
マイルールを押し付けるなら、お前もそれなりの考えで発言しろ

私は自分なりに遊ぶネタを見つける、それがＭＭＯだと思ってる
結果ペナを受けるなら自粛するまでだが、２ＰＣでペナ受けた前例は無い

それでも２ＰＣが気にらないなら、他のＭＭＯに逝け
そして完全に２ＰＣが存在しないところを探してみろ
まぁ無理だと思うがな

哀れな愚民どもが騒いでおるようじゃのぅ
とかいってスルーするぞ。きっと。
こいつは自分の考えが全てなクソガキだ
そもそも絶対的な倫理とか言い出した時点でアウトだ

絶対的で完璧な世界を作りたいのなら
ＲＰＧツクーるやってろっての

みんな言われ放題でムカつくんだろうけど
こんなヤツにかまってあげて歓ばすことはないよ
sage・スルーしよう

さて、今日も街支援かけて女キャラ育成すっか。

実と肛門

スレあげないでスレ下げる。

絶対的倫理などというものは存在しません
倫理の共通する根幹を追求し辿っていけば
それは生物としての原初的本能に行き着いてしまい
「人としての在り方」たる倫理とは呼べぬものとなります

リアルの世界における倫理の根幹とは、全ての原初ともいえる
「生存本能」｢種の保存｣である、と私は考えます

この延長線の上に、生物としては肉体的に弱くなった人類は、道具や火などを扱うようになり、個々が弱いために集団で群れをなす
群れるからには多種多様全て違う感性、考え方をもつ種が集まる
その中で生き残り、自らの種を残すために一定の規約が出来上がる
それに基本的には従い、時に特例や変革を行いながら現在に行きつきます
その過程において、他者(他グループ、他種)との区別を明確にするために善悪というものが考案され
その定義づけとして倫理というものが形成されていった
と考えます

ようは自分達に都合のいいことを「善」、都合の悪いことを「悪」としたのですね
そして宗教等の「絶対的な力を持つ神」により人類はその倫理は保障されているとし
その正当性を主張してきたわけですね


ある種(グループ)が存続するために
その種の思惑に反するものを倫理に外れたものとし排除または矯正する
思惑が異なれば倫理も異なる
絶対的に、全てに、共通する倫理などありはしない
絶対的倫理を根拠とした2PC批判は、御門違いです
論議のすり替えに他なりません

典型的な倫理相対主義論ですね。２ＰＣはともかく倫理相対主義に落ちいると
倫理的な思考は停止してしまうので限定的に考察してはいかがでしょうか。

さげろ

黄門ちゃま「はて、今日は何から話そうかのぉ。」
　　　　　「そうじゃ、ある冒険者の話でもするかのぉ～」
　　　　　「なにやら、支離滅裂な文章なのは許して欲しいとこ事じゃ」

ある冒険者。
俺は、リアルで答えられない問いに答える為、この大陸に降り立った。
幸い、みんな楽しそうで、自分も楽しくなった。

そんなある日、街支援なるものを見つけた。
だけど、俺は自分の真の強さを探るべく、その申し出を断った。
ある日、ｐｔで何の役にも立てていない事に気が付いた。
そしてレベルをあげ、強くなるにはどうしたらいいかを考えた。
ソロで頑張った。
だけれど、同時期にはじめた奴とはレベル差が開く一方になった。
ではどうしたら、ｐｔの役に立てるのかを考え、支援という道を選んだ。
・
・
・

その目標は日に日に大きくなり、大きくなっていった。
ギルドを作り、やがては（支配ユニオンにはなれなかったが）ユニマスにまでなった。
そんなある日魔王と名乗るものに、大切なギルメンを引き抜かれている事を知った。
俺はその魔王に食ってかかり、直訴した。
オマエのものか？と
何も答えられなかった。
だが、その魔王と対話を続けていくうちに、魔王もこのクロノスを盛り上げる為に、自ら悪役を勝って出て、
自分への挑戦者を生む事によって、クロノスを盛り上げている事を知った。
俺は、そいつに負けた。
だが、俺の真の問いには答えが出ていなかったので、冒険を続ける事にした。
いろんな、アイデアや知恵を振り絞って、魔王を倒すべく、新たなる冒険を始めた。
だけど、どうしても勝てなかった。
そんなある日、勝つ事の意味は何か？
そんな問いをみつけ、勝つ事によって何が得られる？
と問うようになった。
勝つ事によって失われる物もあるんじゃないのか？
それは何か？

負けである。

負けを生まないためには何が必要なのかを考えた。
・
・
・
そういう問いに答えてる間に、

ある若者の問いに目を奪われた。

「スタートラインが一緒ではないゲームにおいて、平等など存在する訳が無い」

俺は自分を擁護するために、その若者にも平等である事を説明したかった。

だけど、答えは出てこなかった。

いつ終わらぬとも限らない、このクロノス大陸において、同じ時間を過ごせていないのでは、平等など無いではないか。

それは何故かを考えた。

『未来が無いからだ。』

クロノスを永久の大地とするにはどうすべきかを考え、

クロノスがずっと続く事を願った。

一部の者にだけではなく、多くのクロノスの冒険者にとって平等とは何かを考え始めた。

倫理について
現クロノスに限定して大雑把に書き連ねると

･運営の利益を損ねるような行為はすべきではない
→無課金者による、課金者の排除行為
→配布アイテムを目的とした実体のない無課金垢の新規習得
→僅かでもゲームバランスを崩すようなバグの乱用、利用
→ゲームデータの改変や割り込み行為(所謂チート

･ユーザー間の交流に齟齬が発生しうる行為は慎むべきである
→一方的な叩き、意図して嘘を含む内容を流す行為
→狩場や特定モンスの独占行為
→苦情が寄せられるであろうシャウト
→過剰なPK行為

と私は考えます

だから、運営のことをプレイヤーが意識しながら、行動するのはおかしいはなしだと前も書いたつもりだったんだけど。


そんなのはあとから付けたものだろう？

私は、２ｐｃによって、
倫理が崩され、基本的概念である、時間が崩される物と考えます。

時間のゆがみは、さらなるゆがみを齎すのではないのではないのでしょうか？

さん何か意見をお願いします。

知識はいいです。
自分の言葉で話してください。

後からつけたものではないと思います
元々日本版は運営が営利目的で始めたものなのですから
ユーザーが運営のことを意識するのは当然だと考えます
どこがおかしいのか今一度、根拠もつけて明確に指摘願いたい

時間の歪みとは何のことを指すのでしょうか？
ご自分でも指摘しておられましたが、時間は人によって様々
皆共通して流れてはいても、流れの感じ方が異なっています

元レス含めて、過去レス読み直してください。
私もそれへの解答がでたのか忘れてしましましたが。。。汗

感じ方は違っていても、

秒、分、

共通の計る尺度がありますよね？

じゃ、無課金のプレイヤーは遊ぶ資格なしとこうなるわけだ。

ボーナス前払いで貰って、全部クジにでも突っ込んでくれ！
本当に運営の事を考えるならば、

ＲＭＴ＞ＧＥＭであっても

ＧＥＭ買い続けろよ？

共通の尺度は客観的に見た場合に限り有効です
主観的に捉えた場合、それは異なります

例えば
何らかの作業(仕事、課題、趣味etc)をしてるとします
そしてその作業は早く進めたいと思っているとします
そこに、10分ほどかかる急用が入りました
この急用が短いと感じるか、長いと感じるか････

客観的に判断すれば短いかもしれません
しかし、主観で捉えるとき、それは必ずしも一致するとは限らないのではないでしょうか

黄門さん
あなたが仰ることが論点からずれている様に感じます

それに、全部クジに突っ込むなどと
本気で仰られているのか？

それと討論ならば、もう少し一レスに纏めてからの投稿をお願いしたい
内容が小刻みになってしまいます

23時58分追記
あと討論するとなるとレス回数が短時間に増えるので
ageるのは少々まずいかと思います

言葉の蓑に隠れようとしても無駄。

24さん

もう何言っても駄目ですよ。
ただのｵﾅﾆｽﾄ野郎なんて放置しときましょう。

少し、思い出すわ。

もう少し過去レス見てから、発言してホシス

そうだ、２ｐｃについて突っ込んだときだ。

２ｐｃが何故いけないか？

２ｐｃが何故堂々と出来ないか。

それは、妬み等を生むからいけないという結論になったと思ったが。



意見の活発なスレが上に来て何がいけないの？

他も意見出せばいいだけじゃないの？

まぁ、一応トップは外しておくわ

まぁ、お互い冷静になって考えよう。
まだ時間はある？

俺は、明日リアルの用事があってな。

最悪3時には寝たい。

言葉の蓑に隠れているのはあなたです

例え話を創り、倫理を持ち出したかと思えば感情に訴え
挙句こちらの質問には明確な回答を寄越さない

これでは討論になりません
散発的な過去レスよりも
今、あなたから纏まった意見を聴きたい

108について考え中。

相対性理論まで持ち出さないと結論が出ないのかｗ

俺はそんなこと習った覚えはないけど、自分なりに解答は導き出せているつもりだ。

確か時間を相対的に見るならば、ワープが可能だとか？

そして、光の速度を超えたとき、人は若返るとかそんな理論だったと記憶しているが、

間違いはないかな？

討論の場において、

全てを聞き、それについて意見がある場合に意見をするのが筋だと思います。

寝てたので、もう一度ってのは議論の進展の弊害になる。

意見を言うには、過去のレスについて目を通すべきと考えます。

このスレの過去レスは全て確認済みです
それでも
今のところ私の意見、レスは変更するつもりはありません
それらを踏まえたうえでレスしました


相対性理論とは全く関係がありません
言葉は似ていますが全く関係のない言葉です

以下蛇足
相対性理論とは、特殊相対性理論と一般相対性理論に大別されます(一般相対性理論の方が後に発表されている
また、光の速度を超えることはいかなるものによっても不可能であることを証明した(加速すれば加速するほどその物体の質量が増大していくため)理論でもあります

但し、物体の運動速度が光の速度に近づけば近づくほど
その物体に流れる時の流れが、運動していない観測者よりも遅くなり
観測者からは時の流れが遅くなっているように見えます(運動している物体は時の流れに変化は感じられない

絶対的な時間のなかで、

人が早いと思うか、遅いと感じるかは、人それぞれ。

だけど、そんなのおかまいなしで、時間は一定のリズムで時を刻む。

中にいる人達は、その時間の流れにさからう事は出来ない。

我々は、クロノス大陸の中にいるわけですよね？

リアルの用事などによりinできないというのは置いておいて、

共通な時間が過ぎるべきと考えます。

俺は、難しい言葉が嫌いだｗ

言葉の蓑は詫びるが、

もう少しアホな俺にも分かるように簡単な言葉で説明してくれないかな？

なんかさっきから見るたびにレス増えてると思ったらｗ

sage

観測者というのはクロノスの外の世界だな（運営サイド？）

クロノスの中で生活する我々が、観測者の存在すら分からないのに、

人によって違うというのは、知るよしもないのじゃないのかな？

外から見ればそれは違う、

だけど、中では共通な時間が過ぎるべきだと思います。

説明下手だけど、この辺について説明、質問お願いします。

中の世界において、

時間の歪（２ｐｃ）を生むならば、それが秩序を乱し、さらなる歪みを生むと考えます。

中に住む人間が、時間を相対的に考えるという事自体間違えだと思うのだけれど。。。

＞観測者というのはクロノスの外の世界だな
＞クロノスの中で生活する我々

クロノスの中で生活ｗ
リアルが外の世界ｗ
いきつくとこまでいったんだなｗ

私の意見間違っていますでしょうか？

ご理解いただけたならば、理解したとご解答願います。

反論があるならば、反論願います。

それは無理でしょう
参加者を限定でもしないかぎり、皆が共通の「時」を得ることは出来ません
不特定多数の方々が集まって構成されている以上
その中には常に時間がある人もいれば、仕事や学業の合間を縫ってプレイしてる方々もいるはずです

その限られた時間の中、効率よくプレイしてストレスなく楽しみたい
そういった考えの方もいらっしゃるのは厳然たる事実
その中で、より効率の良い狩り方、プレイ方法が考案されてきたのではないでしょうか？
MMOとして、皆に共通した「主観的な時」が流れないこと
これはMMOである限り逃れられず、MMOをプレイする人ならば受け入れるべき事実であると、考えます


元から歪んでいるのです
それを無理やり矯正するというのは、MMOそのものの否定になります
秩序、一体何が秩序だと仰られるのです？
皆に流れる｢時｣を一律にし、皆が決められた通りに動き、従う
そんな、それこそ閉塞した世界を
あなたは望んでおられるのか？

私は2PCそのものが秩序を乱しているのではなく
2PCを使って運営を含む大多数に悪影響を及ぼす事態を引き起こすこと
これこそがクロノスにおける「悪」だと考える

ちゃちゃは入れないで欲しい。

時間について真剣に討論しており、そのような言葉が出たと思います。

127のレス纏めている間に色々レス入っていたようですねorz
遅レスに関して謝罪します

ん～

じゃぁ、全てのプレイヤーについて、１日１時間だけクロノスが開放され、

プレイする人全員が、その１時間に来るとする。

これない奴は、その時間にin出来る事を放棄しているわけだ。

リアルの用事があってinできないとか、そんなのもあると思う。

けど、１時間しか開放されないならば、皆都合合わせて来るんじゃない？

それを24時間として考えたならば？

中の世界では、共通な時間は揺らぐべきものではないと思います。

すなわち、２ｐｃが秩序を乱していると思うのだが。。。

24時間常にINしてろとでも仰りたいのですか？
それとも一人でもクロノスユーザーがIN出来ないならば皆プレイするなと？

127で私が述べたかったのは
ある基準を設け、その基準に常に沿える者だけに「限定」して集めない限り「共通の時」は得られないのです

1:00修正
修正内容:「者だに～」の箇所を｢者だけに～」に訂正

2PC行為の方は「時」の流れが変わり
「共通した時」が得られないということはない、と思います
元より流れ、立つ位置が皆違っているのです
その中で皆の｢時｣を無理やり一律にしてしまっては
追いつける人も追いつけなくなり、とても平等と呼べる世界ではなくなります

またクロノスを出て、
リアルにおきかえて、考えよう。

人が、時をゆっくりと思うか思わないかは別にして、
一定のリズムで時は過ぎる。

誰も時間を止められないし、早めることも出来ない。

神の存在を知らぬ我々は、相対的に時間を計るというのはおかしな話では？

絶対的な時間は中の世界では揺らぐべきではないと思います。

２４さんへ＞私は、２ｐｃによって、
＞倫理が崩され、基本的概念である、時間が崩される物と考えます。
＞時間のゆがみは、さらなるゆがみを齎すのではないのではないのでしょうか？

２ＰＣは、不公平を生み、本来かかるべきキャラ育成にかかる時間を短縮させます。
出来合いのキャラのせいで、ＰＴに入れない人がでるなど正常なゲームバランスを崩す虞がでてきます。
ってことじゃないかな。

今までのレス見ても、黄門ちゃまに、歴史や倫理学・物理学などの素養があるようには思えないから、そこで議論しても通じないかと・・・。そんな難しいことを言ってるわけじゃない。

黄門ちゃまも、本気でクロノスの将来考えてるなら、皆にわかる言葉でよろ。の捉え方が間違ってるなら、ごめんなさい。わたしの知識・理解力不足です。

絶対的存在であるとされる神が存在しないからこそ
「時」は相対的なのです



今ここでクロノス外の話に論点を変更すると
議論の収拾がより一層つかなくなるのでは･･･
クロノス外のデータはクロノスに適応しうる参考程度に留めた方がいいのでは･･･

２ｐｃによって１ｐｃより効率良く経験値なりなんなりを得られるのであれば、

そこには共通した時間が流れていないのでは？

Ａという作業量をこなすのに、１台でやるより２台でやった方が時間が短くなりますよね？

１台同士ならば、同じ効率（やり方）として考えれば、同じ時間だけかかるワケですよね？

１台同士の中に、２台が一つだけあったとする。

それはズルになるわけで、時間を縮めるんじゃないんですか？

それが歪を生むと考えますが？

無課金の人が運営にとって利益にならないというような理論展開が見られたので
一言注意と警告をしておきます。

コンビニで立ち読みしている人がいる事がコンビニ経営に対して不利益を生むか
という議論があり、コンビニ利用者と経営者にアンケートをとったところ

経営者側からは、立ち読みの人がいることで集客効果が上がるという意見
利用者からは深夜利用時に立ち読みでも人がいると安心して利用できる
という意見がでた。
さらに、立ち読みを禁止した場合、雑誌のスペースをコンビニ奥にした場合
窓際にした場合では、立ち読み禁止が最も利益が減少、窓際雑誌スペースを
配置して、立読み可にした場合が最も利益が高くなるという結果になった。

上記の例に拠るまでもなく、無課金の人が沢山いたほうが集客効果が高くなり、
課金者を生む原動力になってなっていることは明白なので、無課金者は運営の
利益に結びついていると考えるべきでしょう。
という訳で冗談でも無課金者を叩くような発言は控えましょう。


ついでに、時間というものはただ流れているわけじゃない。そのときが一瞬でも
楽しければ良いと言う人も、時間の流れに身を任せ楽しむ人も人それぞれ。
一日一時間しかクロノスにｉｎ出来ない人がいて、その人に２ＰＣを禁止するの
ならば、言葉ではなく態度でしめそう。出来れば「違反するな」ではなく
「一緒に遊ぼう」という方向でお願いしたい。

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誤字を修正しました。

神が存在しないとなぜ、分かる？

実は地球も箱庭で、外から見なければ、それに気が付かないのではないんですか？

宇宙の果てに今何があるか分からないように、その外の世界が憶測でしか、話せない。

故に神が存在するのか存在しないのか実証できないわけです。

なんか、頭がごちゃごちゃになってきたｗ

の理論は破綻したようなので、さん話せませんか？

これだけ、大問題となってしまったのに、

今さらグレーゾーンには出来ないと思います。

このことについてどうお考えですか？

何度も申し上げてきましたが
そもそも｢共通する時｣というものは、クロノスに存在しないのです
効率をよくして流れる｢時｣を変化させるというのが「悪」
という理屈には納得いきません
元より、環境によってそれぞれ流れる｢時｣が違うのです
例えば
2人の人が火炎PTを募集したとします
このとき片方の人のPTは10分ほどで埋まって狩りに出発したが
もう片方の人のPTは1時間近くかかって埋まり、狩りに出発した･･･
このとき、この2人に流れた｢時｣は共通だと思われるか？
また
ある人は優秀な装備や大変高価なアイテムを拾い、プレイが楽になった･･･
黄門さんの仰られる論理だと、この人も流れる｢時｣が歪み、クロノス崩壊に向けて一歩踏み出すという
更に
低スペックのPCで図書館でよく落ちる人と
高スペックPCを用意して快適に図書館でプレイする人
これも歪みを生み、クロノス崩壊を促すと
仰られるか？

どこで破綻したのか明確に示されておられないのでよく分かりませんが･･･
もう理解できないので聴く耳持たない
と解釈させていただき、これ以上は何を申しても無駄のようですので
私は撤退するとします一部表記が不適切だったことについてお詫びします
弁明となりますが
私はあのレスで
無課金者が運営にとって有害である
と述べたつもりはございませんでした
しかし、指摘された通りの読み方も出来たことは事実であり、否定しません
不快感を与えてしまい、申し訳ありませんでした

削除訂正すると意味不明レスになってしまわれるので
削除訂正はしません

24さんの言う事をもう一度読んで欲しい。

理論で話しているのに、具体的な話は出さないようにお願いします。
よけいなチャチャが入り。

これはどうなんだ？これはどうなんだ？と話が途切れるだけです。

某国会議事堂のようにねｗ

はでななく、の誤りです。さん話せませんか？

最後のレス内容を一部修正しました

私からあなたに対して反論することはとり合えずもうないです。

ただ、先ほども書いたように、２ＰＣは良くないので何とかしたいと
思うのでしたら、まずそういう人とＰＴを組んでみてはいかがでしょう？
２ＰＣをしたくてやっている訳ではないのならば、遊び相手がいれば２ＰＣ
をしなくなるでしょう。
２ＰＣで狩場独占とか言う人は、そもそも論外なのでここで同列に語る内容では
ないと思います。

ちょっと前に絶対倫理主義について書きましたが、人生における絶対倫理を体現
しようとする人がまず最初に行うのは「早寝早起き」と「あいさつ」だそうです。
これはクロノスでも同じことが言えるのではないですかね？

明日早いので寝ます。ではﾉｼ

２ｐｃが

それを他人に知られることにより、グレーゾーンを許さなくしてしまったように思います。

私の解決策は、誰にも知られないようにヤレです。

ギルメンにも誰にも知られないように。

それを守れなければ、妬み、混乱、歪様々な問題を引き起こすように思います。

誰か一人にでも２ｐｃを知られたならば、そこには不公平と思う人がいて当然です。

１ｐｃが本来あるべき姿ですから。。。

故に、追尾支援などもっての他という私の理論です。

誰かがビデオカメラに撮っていると常に思いながら行動して欲しい。

追尾や２ｐｃがばれた時点で、貴方は妬む人から運営にアカウント停止を要請されても仕方ないくらいの危機感をもってやって欲しい。

それだけです。

これを書くと２ｐｃ　ｏｋというアホが蔓延するので、あえて書きませんでした。

「早寝早起き」と「あいさつ」だそうです

そうですね、それが出来ていないのが今のクロノス。

無断でｐｔ申請したりいろいろマナー的な部分が壊れてきてしまっているのが現在のクロノス。

常に相手の事を考えろって事ですね。

お互いが、その相手が一人ではなく、クロノスに住む全員であって欲しいと思います。

一応２ｐｃにおいて、このクロノス上の結論が出たように思います。

ネロ「パトラッシュなんだかとっても眠いんだ。」
パトラッシュ「くうぅ～ん」
そうしてネロとパトラッシュは天に召されました。

黄門ちゃま「なにやら、先ほど、ネロとか申すものが」

　困った時は、この印籠を使いなさいと申してきてのぉ～ｗ


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と使いなされと言いおった。

以後このＰＩＤには気をつけるじゃぞ。

ふぉ～ふぉ～ふぉ～

と　これが遣りたいが為に黄門をロールしておりましたｗ

黄門ちゃま「さて、まいろうかの、助さん角さん」

助さん角さん「あいよ、ボケじじぃ」

黄門ちゃま「ふぉ～ふぉ～ふぉ～」

完

じゃんじゃがじゃじゃん…

と、どこまで一人ボケを続けさせるつもりじゃ。

ふぉ～ふぉ～ふぉ～

本当に完ｗ