違法でないなら合法？等について語るスレ

▼ことの発端となったスレ

「違法」という言葉が多義的であるからの混乱が原因。

ふだん何気なく、「違法」＝「法律違反」として使ってたりするけど
刑法上では、諸説あって対立したり折衷されたりしてるんで
色々な意味に解釈されてる。

「違法」＝「法律違反」
「合法」＝「法律違反でないこと」と定義するなら、
「違法でないならば、合法である」という結論に。


「違法」＝「法律違反」、
「合法」＝「法秩序にかなうこと」と定義するなら、
「『違法でないならば、合法である』とは限らない」という結論になる。


「違法」＝「法律違反」というものしか認めない人がいる。
でもここまでガチガチにやると、法改正すら出来なくなるのが問題。

そして、法律の成り立ちの背景にある思想との関連をちゃんと理解
してない人もいるみたいだね。
法解釈のテクニックを習ってるだけで、法哲学はやってないか
忘れたということなのかもね。

[ID:5NqTQ2os] [PID:035jj8k.]さんの専用スレッドはここですか？

このスレッドの楽しみ方

RMTは合法だと言ってみる。⇒[ID:5NqTQ2os]←彼の反応を見る。
何度か同じ事を言ってみる。反応を楽しむｗこんな感じかｗ

別に、なんと思っててもいいよ＾＾


「合法」をなんと定義しても、
「合法であるということに根拠なんていらないのです。」なんて珍説はないから。

かなり悪質な珍説ですし、実際に、信じる人も出てきてしまったので、
仕方なくレスしてました。

あ、[ID:CIWiZIFc]さんが信じていても、別に構いませんけどねｗ
罵倒や煽りばかりする方なので、真面目に返事しても無意味だし。
「合法ってことに根拠なんてない」「違法じゃなきゃ何しても構わない」という気持ちで行動して、
問題を起こしたり気づかぬうちに犯罪に巻き込まれたりしても、関係ないのであります。

法で定まってないことを合法か違法の2択にしたら混乱するのは当たり前。

違法ではない≠合法
合法ではない≠違法

“まだ”どちらとも言えないでいいじゃない。

すこぶる同感。

法律には全て目的があり、その目的に適っているのが合法。
法律スレスレでやっていたりするのは、
違法では無いが「不当」ということになるのでは？

言葉遊びはそのくらいにして。
今まで出てきたグレーゾーンや不当なる言葉を法律でどう位置づけできるのかな？
まず違法という定義はあるが合法という定義は存在しない。一つの行為を合法だと認める制度・機関も存在しない。
グレーゾーンや不当と思うのは人それぞれ倫理観の違いであって、
違法でないものの位置づけは各自勝手にすればいいことで、一つの行為を全くの合法であると考える人間もいれば、グレーゾーンや不当な行いだと考える人もいる。

それをこれは白だ灰色だと言い合ってもしょうがない話なのである。

法的な解釈をすれば違法かそうで無いかに分類する事しかできない。
それが刑法（罰する抑止する行為を停止する権限）である
たとえいくらグレー・不当な行いだとしても、その行為に対し被害を被り法廷の場に上がらなければ、グレーもへったくれも無い。

こんな掲示板で違法でもないが合法でもないという議論をする意味が全く分からん。
[ID:5NqTQ2os]さん私が常々言っている親の金で働かずに昼間から酒を煽る行為は、
あなたの中では合法なのか？それともグレーなのか？不当なのか？
考えは人それぞれだ、各自がどう思うかだ。

どう思おうと知った事ではない。法律では違法ではないと位置づけられている。

RMT自体も法律では違法ではないと位置づけられている。
RMTが合法だと思う。グレー・不当だと思うの論議は人の倫理観の問題なので各自勝手にしていればいい、なんの意味も無いことだ。


ただし【RMT】について討論するスレッド(初)の≫84以下今までのレスの前提があることをお忘れなく。

違法ではなく合憲である根拠は憲法第13条である。

違法でないなら脱法・・・

しつこく言葉遊び・・

質問とも意見とも分からなかったので放置していたが、やはり一応答えておくよ。

どこから手をつけていいのか分からないけど。
長文になったらごめんね。
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>今まで出てきたグレーゾーンや不当なる言葉を法律でどう位置づけできるのかな？

◆不当
民事では「不当妨害取引」等、「不当」という言葉はよく出て来るね。
「不当」が法律用語として定義されているのかどうかは知らないよ～。
とりあえず、不当とは「妥当でないこと」でいいと思うけど。については、こう考えても良いかも↓
「法律には社会秩序を守る目的があり、その目的に適っていることを合法と考えた場合は、
　法律スレスレでやっていたりするのは、法律違反では無いが、社会秩序を阻害する
　おそれがあるので、「不当」な行為（妥当ではない行為）ということになるのでは？」

◆グレーゾーン
法律用語じゃないだろうけど、たとえば「グレーゾーン金利」の件↓刑法上は法律違反でない行為が、グレーゾーンと呼ばれて問題視されていた例。
（後に、刑法が改正された。）
“グレーゾーンだと思う根拠は、必ずしも個人的な倫理観によるものではない”のでは？

>それをこれは白だ灰色だと言い合ってもしょうがない話なのである。
>こんな掲示板で違法でもないが合法でもないという議論をする意味が全く分からん。
そうかなぁ…。
たとえば、グレーゾーン金利などの件の場合は、「白」と主張する人に
「灰色じゃない？」と言う人がいてもいいんじゃないかな？
ほかにも、立法時に予想しなかった事態が起きてる場合には、
「白」か「灰色」か話したっていいんじゃない？


>法的な解釈をすれば違法かそうで無いかに分類する事しかできない。
「法的な解釈」を「刑法上の判決」と置き換えていいならば、分かるけど…。

>それが刑法（罰する抑止する行為を停止する権限）である
カッコ内の日本語、「罰する抑止する」がよく分からないんだが。。。
刑法の
1.法益保護の観点から、法益侵害者に刑罰を与えることで法益を保護する。
2.人権保障の観点から、法益侵害者に与えられる刑罰も利益の侵害になるので、
　犯罪人が法律で規定された刑罰以外で処罰されないよう保障する。
という役割のうちの、2の自由保障機能（罪刑法定主義）のことを言ってるの？
もしそうなら、その事は踏まえた上で話してるんだよね。。。

>違法ではなく合憲である根拠は憲法第13条である。
の件も同じく。
自由保障機能（罪刑法定主義）のことを言ってるんだろうけど、
その事は踏まえたうえで話してるんだよ。

>[ID:5NqTQ2os]さん私が常々言っている親の金で働かずに昼間から酒を煽る行為は、
>あなたの中では合法なのか？それともグレーなのか？不当なのか？
>考えは人それぞれだ、各自がどう思うかだ。
違法でない行為すべてに対して、不当かどうかを話すべきだ等と言っているのではない。
RMTの場合は、立法時に予想されていなかった新事態であり、RMTを巡る問題が
多発しているから、話をしてるんだってば。。。何度も言ってるけど。
飲酒に関連する法律は、「未成年者飲酒禁止法」とか「酒酔い防止法」とか
法律が既にあるから、RMTの話とは違うよ。

実際に、アメリカではRMTの調査が開始され、「RMTへの課税」という
RMTに関連する案件について議論されているようだよ。
どこの国でも結論が出るのは難しいかもしれないが、MMO内の通貨やアイテムを
財物とみなせるか否かという議論もある。
財物とみなせない場合は、MMO内の詐欺や窃盗等を取り締まるため、
特別法の中に新たな罰則規定を設けてはどうかという議論も。
上記のように、RMTに関係する法律が出来れば、RMTが合法であると言う事が
出来ると思うよ。　
（RMTを禁止する法律ができる可能性もない訳じゃないけど。
ちなみに、アメリカや韓国では合法とみなす方向のようだよ。）

貴方のように皆が「合法であることに根拠はいらず、違法（法律違反）だけが
定義されている。　そして違法（法律違反）ではない行為については、不当かどうかを
議論する意味はない」と言っていたら、法改正が検討されることはなくなるね。
国民の代表機関である国会だけが唯一法律を制定できること、
法律は国家の最高法規ではないことをお忘れなく。

>どう思おうと知った事ではない。法律では違法ではないと位置づけられている。
じゃあ、貴方は今のままの状態がいいと思ってるの？
BOT、インゴット増殖バグ、MMO内詐欺、
里冠ドロップ率明記なく、大量ドロップ→回収、等々の現状を
どう思おうと知った事じゃないって言ってるのと同じなんだけど。

>RMTが合法だと思う。グレー・不当だと思うの論議は人の倫理観の問題なので各自
>勝手にしていればいい、なんの意味も無いことだ。
貴方が合法だと思うだけでは、上記の現状は改善されないよ。
それでも、勝手にすればいい、なんの意味もないと思うのか、聞いてみたい。
（もし問題ないと答えるなら、貴方とこれ以上話すのは無意味だろうから、終わりにするよ。）

>ただし【RMT】について討論するスレッド(初)の≫84以下今までのレスの前提があることをお忘れなく。
「違法でないものの位置づけは各自勝手にすればいい」と思ってるなら、
「RMTは違法ではないが、合法でもない」と私が書いたレスをスルーすれば
よかったのにとしみじみ思うよ。
そもそも、それはそのレスの主題ではなかったのだし。
スルーしてくれたら、私も、元スレの横レス者[ID:3ayYDfmM] から、
「Fランク大学」「馬鹿」「他の方からも白い目で見られていますよ。」
「死んだ方が良いと思います。」などの罵詈雑言を浴びることもなかったのにさ。
なんであそこまで言われねばならんのだろう。
それに、元スレで私の書いた犯罪成立要件についても、[ID:3ayYDfmM] は完全に誤りだと
否定しているが、司法試験ではどちらの説で選んでも通用するんだがね。。。
今も、でレスしなくても、よいだろうに。

長いわ

>バンダナケンさん
>ご質問に対して、が答えになっていないかもしれないことに
今気づきました。（長いし；）
誘導だけしてレスが遅れ、ごめんなさい。


>私は思うに、現在の法の段階では「ＲＭＴしても良い」という状態だと思います。

私も、「RMTしてはいけない」とは思ってませんよ～。　＞＜；

自分はやらないとは言いましたが、それは、取引相手が詐欺師の可能性も
あるから、もし相手が詐欺師なら取引したくないな～という理由からでした。

ほぼ引退中なので、成長武器とか色々売ったら、課金していた分を
取り戻し、黒字にもなるんで、一瞬ぐらっと来ましたが＾＾；
その人がRMTをしているというだけならば、特別な感情を持ってません。
規約違反ではありますが、RMTerだと分かっても通報する気はありません。


>また、法律って「○○してはいけない」ってのよりも、「○○しても良い」みたい>なのって少ない気がしますので
>わざわざ「ＲＭＴしても良い」的な意味合いを持つ法を今から追加しないような気がします

そうですね。
私の書き方が、悪かったと思います。
説明するには長くなるので、あえて簡単に書いていました。

民法には「夫婦間契約は、婚姻中いつもでも解消できる」というのは
ありましたが、刑法には、「○○しても良い」（行為規範としての法律）は、
なかったかもしれません。。。では念のためちゃんと書きましたが、書いた後に、元スレの
バンダナケンさんのご指摘を読み、しまった～と思ってました；
（のレスは何度か修正したために、バンダナケンさんのレスより遅い投稿時間に
なってしまったのでｗ）

元スレの方で、どうぞ議論をつづけて下さい。
安定性の高い抑制策の検討は、私も興味があります。
いずれにせよ法整備は、まだまだ先になると思いますので。。。

もしも今後、元スレの方で議論することがあるならば、
違法性の解釈については、結果無価値論（法益侵害説）を取ると
[ID:3ayYDfmM]さんの逆鱗に触れ罵倒されますので、私もできるだけ
井田良先生の行為無価値論（規範違反説　二元論）の立場から、話すようにします。
刑法上の話をするならば、皆さんも気をつけた方が良いと思います。

でも、その場合も、下記①と②の点だけは、注意して頂きたいと思っています。

①「法的規制の対象とならない行為は、適法」のように、「合法」ではなく
　「適法」という言葉を使って頂きたいと思います。

↓のように、「ゲーム内でのアイテムの詐欺は合法」という詐欺師もいますから…。（このレスを読んだことが、私が「RMTは違法ではないが、合法でもない」と
　普段から書くようになったきっかけでした。）


②以下リンク先のレスにある、井田先生の本からの抜粋から、
「合法であるということに根拠はいらない」と単純に書くことは適切でなく、
あのスレッドの流れで書くのは間違いだと思います。おそらく[ID:3ayYDfmM] さんは、
>法的規制の対象とならない行為は、当然に適法であって、これを正当化する
>根拠の有無が問われることはない
という部分を読み、
・法規制の対象とならない行為→違法ではない行為
・当然に適法→合法
と読み替えて、「違法ではない行為は、合法であり、これを正当化する根拠の
有無が問われることはない」と結論し、さらに、「合法であるということに、
根拠はいらない」と解釈されたのだと思います。

しかし、元スレでは、特に井田先生の犯罪成立要件を念頭においてレスしている人は
少なかったように思います（私も、ややこしくなるので、厳密な議論はしていませんでした）
ので、「合法性に根拠はいらない。」と読めるからです。

(1)前文の
>構成要件の実質は、規範違反の法益侵害（または法益危殆化）行為である。
という一行から、筆者が法益侵害行為を構成要件（犯罪のサンプル）に含めていること、
(2)該当の文章の文頭にあえて、「読書や散歩など」といった法益侵害になるとは
思えない行為だけを、あえて例として挙げていること、
(3)合法とは書かず、それよりも法律との合致度の低いイメージのある「適法」
という言葉を使われていること
以上の３点から、筆者の文章の意味するところを正しく理解されるべきだった
のではないかと思います。。。

長すぎｗ

短く簡単に書けば、語弊があるって指摘され、
長く書けば、読んでもらえないｗｗ

一連の議論の途中から、できるだけ簡単に、話し言葉で書くようにしてたけど、
間違いなく伝えるために長くなりました。

また、「できるだけ短く、話し言葉で」に戻るよ。

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で、さんへ

貴方のように皆が「合法であることに根拠はいらず、違法（法律違反）だけが定義されている。
そして違法（法律違反）ではない行為については、不当かどうかを議論する
意味はない」と言っていたら、法改正が検討されることはなくなるね。
国民の代表機関である国会だけが唯一法律を制定できること、
法律は国家の最高法規ではないことをお忘れなく。

と、

「違法でないものの位置づけは各自勝手にすればいい」と思ってるなら、
「RMTは違法ではないが、合法でもない」と私が書いたレスをスルーすれば
よかったのにとしみじみ思うよ。

だけでもいいよ。

じゃあね。

ヒント：ここは国会ではなくあなたも私も国会議員ではない。
この掲示板で色んな人間が匿名で『これは合法だ』『グレーだ不当だ』と言った所で、
法を改正できるわけではない。

あなたも罵詈雑言を受けこたえているようだが、なぜ相手にだけスルーを求める？
自分がスルー出来るほど大人であれば他から白い目で見られることも罵られる事も無かったのではないか？

私だけがスルーしても何も変わらなかったし、あなたの考えとは今も平行線のままだ。

長文を必死になって書くあたりがまだまだ若く、掲示板の利用に慣れていない。
今回の件でいい経験になっただろう？
私はあなたの長レスだけで、トイレットペーパー1ロール位作りたい気分だ。

世の中色んな考えの人間がいる。自分の理論を押し通そうとしても通せない場合の方が多い。あなたのような必死な人間がいるからスレッドが盛り上がるのも然りだ。盛り上げてくれてありがとうと言っておこう。

最後まで、「長文乙」「必死だなｗ」程度のレスですか。残念。

ヒント１（再度出す）：国民の代表機関である国会だけが唯一法律を制定できること
ヒント２：元スレのタイトル「【RMT】について討論するスレッド(初) 」

自分の意見だけ押し通せればいいとは思ってなかったよ。。。
罵詈雑言には応酬せず、貴方や[ID:3ayYDfmM]が何を言おうとしているのか
読み取ろうともしてました。
「合法性に根拠なんてない」と取られかねない発言は危険だったから、
余計レスが続いてしまった。
（ていうか、前にもで書いたよね。）

ちょっと愚痴るぐらいいいじゃんｗ
罵詈雑言投げたり煽ったり、気持ちよかったですか？
罵詈雑言や煽りの部分は、トイレットペーパーにすらならない廃棄物だよ～。

でも、若いって言ってくれて有り難う(・ω・)ノほめ言葉だぞｗ

---追記---　皮肉に、マジレスどうも～ﾉｼ

ここで言う『まだまだ若い』とは実年齢ではなく、
精神年齢をさしているのだよｗまた一つ勉強になったな。

2ch法律・司法板で↓みたいな質問したんだが

-----
「法に照らして違法と認められないものは全て合法だ」

という意見と、

「法に照らして違法と認められなくとも、それが合法だと解釈するのはおかしい」

という意見が対立し、未だ結論に至っていません。
これは、どちらの意見が妥当なのでしょうか･･･。
-----

あっこなら多少は弁護士もいるだろうと思って投稿してみたが、レス無し。
なんだか、この議論自体がピンボケしてるように思えてきた。

それとも、質問の仕方が悪かったのかね･･･。

過去に自分も長文（↑↑↑↑↑↑↑よりは短いですが＾＾）を書いて
長杉、ウザい、まとめる力が無い、とか散々言われましたが
なんでそんなに長文が批判されるのか理解に苦しみますね

会社の報告書ではないのだから、掲示板は長文でＯＫと思うんだけどなぁ

かえって言葉足らずになって誤解を招くよりいいと思うんだけど


一応全文読んで、キレずに初志貫徹している[ID:5NqTQ2os] [PID:035jj8k.]さんを
応援してま～す＾＾

あれ、ちょっと書き込みしたはずがミスって消えてる(´д`lll*)

とりあえず再度。

合法であることに根拠はいらない
が危険な考えだとか言ってるけど、一般人はこれでいいんじゃ？
刑法中心に処罰される法律になってるんだし。


[ID:5NqTQ2os]氏が上記を危険と言いたいのは、
＞貴方のように皆が「合法であることに根拠はいらず、違法（法律違反）だけが定義されている。
＞そして違法（法律違反）ではない行為については、不当かどうかを議論する
＞意味はない」と言っていたら、法改正が検討されることはなくなるね。
と何度も発言しているので、「法改正が成されないこと」ぐらいでしょう。


[ID:CIWiZIFc]氏が主張している、「合法であることに根拠はいらない」
は、まんざら上記を除いて間違いじゃない。
付け加えるとすれば、
【裁きを受ける側】にとっては根拠はいらないってところか。

立法側にたちゃ、違法・合法に問わず、
世の中で妥当でないと判断されたら変わるもんでしょ。


法律改正について、法律家とそのマガイが討論しても
意味は無いのは分かっているため
どうすれば、立法側が動くか？について考えた方が良いキガスル。


てなわけで、大体一般人の俺からみると、
今までの法律改正・立法って、
１）法律には抵触していないが、特定の人間が儲けてるなど
　　金の問題を中心に世論が騒ぎ出して抑えられなくなったとき。
２）その物事に関して、事件が発生したとき。
　　死者が出たりすると物理的に改正エネルギー数倍。
３）その物事に関して、訴訟が起こり、勝訴・敗訴が確定した上で、
　　世論が、「なんだかその判例おかしい」と騒ぎ出したとき。
４）一部の権利者のための法を作りたいとき。
　　もちろん表向き良さそうにオブラート包みｗ
ぐらいしか立法・改正されてない気がするんだが。
4番除いて問題が本当に顕在化しないと、法はかわらん。というのが俺の見解。


誰かガメオン本社突撃切腹。なんて
ニュースが出たらすぐ変えてくれるぉｗ

該当スレ見つけましたが、避けられてる…；の理由で続けてしまっただけで、途中でやめようと思ってました。
それと、で、スレ立て誘導ありがとう。ありがとうございます…；；

実は、最後の方で一度だけ、「行為無価値論での説明（長文）」と
「結果無価値論に立つ私のレスを致命的な間違いとして否定するコメント」の
レスがついた時は、何を言っているか想像がついたので読み飛ばして
レスを返したこともありましたがね…。　（あとで読み返しましたが）そか(´･ω･`)

法改正されない点以外はいいやと考えても、書かれた時の文脈無視して揚げ足取れば、
「法律違反でないことが、合法であるということの根拠」になるから、
「合法であるということに根拠なんていらない」というのは変だけどね。
ま、もういいや。

議論は無意味だとは思わんが、そう思う人がいてもいいよ。

「MMO内での詐欺は合法です」でも、もういいよ；
先に書いた通り、私もあちらの元スレでは、「法律違反ではない＝適法」と
いうことにしたから。（私自身は、それが“規範違反の法益侵害行為ではない”と自信を
持って断言できない場合は特に、法律違反ではない行為を合法と呼ぶのは避けるけどね。）

さんへ
なるほど＾＾判りました（てか遅レスすみませんｗ）
「ＲＭＴしても良い」法律とは
ＲＭＴ自体を合法化するのではなく、取り巻く問題
納税義務、振り込め詐欺、運営利潤の侵害等が起きにくくするように
法整備をするという意味だったのですね。

（見解が違ってたらどしよ・・・汗）

仰る通りです＾＾

それに、RMTを取り巻く問題を解消するような法整備がされるということは、
立法機関でRMT自体についても議論され、RMTしても良いと認められたと
いうことが分かる、明らかな形でもありますから。

（面白さという点では、MMOという仮想世界に現実が入り込みすぎる
ということさえなければ、いいと思ってます。）

長すぎるレス書いちゃって、ごめんなさい；

>合法であることに根拠はいらない
>が危険な考えだとか言ってるけど、一般人はこれでいいんじゃ？では投げやりになって「ま、もういいや。」と書いたけど、
やはり、ダメだ。
どうしたって間違いだよ。
否定しないといけない義務すらある気がするので、言っておくよ…。


彼らの言うように、
「違法」＝「法律違反」＝「処罰の対象」
「合法」＝「違法でないこと」
「合法であるということに、根拠はいらない」
としたら、

冤罪の場合でも、有罪とされた人が「判決は不当だ」と主張する必要はないと
され、再審を求めることが出来なくなる。
冤罪など、存在する筈がないとされ、終わりです。
やはり自然法論の観点から、ＮＧでしょう。

自分の自然権を放棄する（必要ないという）ということを、自由として認めてよいか
どうかは分からないが（「なぜ自殺してはいけないのか？」という哲学的な問い
と同じで、どちらか分からないので保留）、
自分以外の人間の自然権についても必要ないとして退けることになるので、
やはりＮＧだよ。

ソースとされた本の筆者である井田先生にも迷惑だろうし、ロック・ルソー・ホッブズ達も、
後の世にびどく誤った解釈が流布してることを知ったら、悔しくて失神するかもしれないし、
たとえ掲示板とはいえ、法学部出身と名乗る人間が中高生達に教えているこの間違いを、
私が「ま、もういいや。」と容認してしまったら、私に教えてくれた恩師達にも顔向けができないから。

もう少し詳しい説明も書いていたけど、長くなったので投稿前に割愛したよ。
もし分からなくて説明が聞きたい場合は、言ってください。

お疲れさまでした